Diálogo Imaginário


Incrédulo: Não acredito naquilo que não posso ver ou tocar. É uma ofensa à razão afirmar com certeza aquilo que se percebe sentindo: que um deus esteja presente em sua vida.

Crente: Certo...você enxerga o escuro?

Incrédulo: Não...

Crente: Então você não acredita que ele exista?

Incrédulo: Bom jogo de palavras o seu, mas o exemplo é uma extrapolação, podemos perceber a escuridão bem pelo fato de que, em sua presença, não podemos enxergar nada, assim, comprovamos sua existência.

Crente: Certo...e você consegue tocar em coisas do tipo: amor, raiva, alegria, preferências, gostos, moralidade...

Incrédulo: Não, mas...

Crente: ...então você não acredita que elas existam?

Incrédulo: Sentimentos são perceptíveis e a moral é evidente. Sei que essas coisas existem sem precisar tocá-las, pois são manifestações de dentro do meu ser.

Crente: Engraçado...

Incrédulo: O que é engraçado?

Crente: Quando você diz “não enxergo mas existe” e “sinto e por isso sei que é verdade” seu argumento é justificado, mas quando eu uso as mesmas palavras para descrever como me relaciono com Deus sou visto como uma afronta à razão. Por quê?
Guilherme Adriano

Comentários

Don disse…
Este comentário foi removido pelo autor.
Don disse…
Considere, por um momento, a seguinte hipótese:

O significado de uma palavra se resume a seu uso e isso não implica de maneira alguma que uma palavra precise ter uma referência, no mundo ou na mente; uma palavra não precisa apontar para objeto algum, seu sentido estando apenas no uso que dela se faz.

Agora lembre de palavras como: justiça, bem, mal, Deus, etc.
Guilherme disse…
Sobre o Mal, Malcolm Mugridge diz "o fato mais empiricamente verificável enquanto o mais intelectualmente resistido"

Vejo isso, Don, como uma descontrução pós-moderna do sentido das coisas.

Mesmo considerada a hipótese, de que algumas palavras só existem em uso, Deus não se encaixa nela, pois há maneiras de se sugerir Sua Existência além da filosofia.

Agostinho tem um livro chamado "De Magistro" onde ele explrora exatamente isso que você está dizendo e escreve, em forma de diálogo, sobre o sentido das palavras. Sugiro a leitura.

Justiça é uma necessidade moral. A moralidade é abstrata, contudo real. (C.S. Lewis A aboilição do homem)

Mal, como sugeriu Agostinho, é a profanação do bem, ou como disse Einstein, é a ausência dele.

Como disse ao Flávio, não é a nossa argumentação que faz Deus aparecer ou desaparecer. Se Ele existe, então deve ter pena de nós quando tentamos fazê-lo desaparecer com palavras, e se Ele não existe, quão ridículo é tentar prová-lo.

Como sugerem alguns cientistas, Deus (seja lá o que alguém queira dizer com essa palavra) não é uma criaçõa filosófica, e sim uma necessidade científca.

Vlw pela colaboração cara!
Don disse…
A fonte do mérito da justiça é defendido por David Hume como sendo apenas a utilidade. Não há nada mais que faça com que louvemos a justiça. A argumentação completa pode ser conferida no livro "Uma Investigação sobre os Princípios da Moral".

Sobre sua argumentação da moralidade ser abstrata mas real, neste caso seria necessário ver qual o sentido que está sendo dada para a palavra real. Discussões nestes termos de comprometimento ontológico foram travadas por B. Russell, Meinong, Quine, D. Lewis, entre outros.

A explicação de mal e bem nos termos que você põe eu compreendo, mas caso a alternativa do significado da palavra ser apenas seu uso e não alguma referência, ela só faz sentido na linguagem comum; ao tentarmos justificar alguma coisa filosoficamente (tendo em consideração a hipótese do uso), seria necessário primeiramente derrubar a hipótese do uso ou ignorá-la. Como ela se põe, deixa-lá de lado é manter uma argumentação arbitrária.

Quanto ao argumento desse cientistas, nada sustenta que Deus seja uma necessidade científica. Seria necessário muita argumentação nesse sentido.

Quanto ao que você disse ao Flávio, estou de acordo. E acrescento: Se (E)le existe também deve ter pena de nós quanto tentamos provar sua existência, não apenas sua inexistência.

Este texto que me recomendasse eu já tive um breve contato, mas não me ative nele tanto é que eu mal lembro o que ele fala. Futuramente penso em voltar a le-lo. Quanto ao assunto do comprometimento ontológico, se tiveres interesse na abordagem analítica, posso lhe enviar uma bibliografia básica ou te indicar um pdf do meu orientador, que trata sobre este tema (de ontologia) sob viés analítico.

Também agradeço por dar espaço para comentários e por ser atento em respondê-los. :)

A propósito, daqui a quanto tempo você tinha comentado em entrar para o curso de Filosofia? (não lembro direito, era a princípio em 2014?)
Guilherme disse…
Kant disse algo interessante, que o que o mantinha humilde e questionando era o exército de estrelas no céu e a moralidade interior. Acho difícil de debater ou argumentar com alguém que relativiza a moralidade ou absolutos. Vejo que pós-modernidade e o niilismo fazem apenas jogos de palavras, mas tanto um como o outro, ao negar absolutos proclamam absolutos e usam o sentido das palavras para dizer que as palavras não tem sentido. Isso me preocupa, pois com alguém que não tem comprometimento nenhum com verdades, nem um ponto de partida nem um de chegada, então ele não está dizendo nada senão vento e sofismo. (Na verdade, todos temos um ponto de partida e todos tem um de chegada, porém poucos têm coragem de admiti-los e deixá-los transparecer)

Gostaria de saber seu ponto pessoal sobre a moralidade, sei o que muitos filósofos disseram, aliás, se fossemos listar aqui o que Kant, Descartes, Hume, Nieztche, Heggel..., certamente nunca chegaríamos num lugar comum. Infelizmente, unidade na diversidade não é possível, pelo menos até hoje não foi. Gostaria que escrevesse do seu ponto de vista.

Sobre Hume, anotei de uma obra de filosofia o seguinte, “Se tomamos um livro sobre a doutrina divina, ou sobre metafísica, devemos perguntar o seguinte: ele contém algum raciocínio abstrato sobre tamanho ou números? Não. Contém algum raciocínio sobre fatos e sobre a vida que seja baseado em experiências? Não. Atira-o, então, ao fogo, pois tudo o que ele contém não passa de fantasmagoria e ilusão." Ele cai pela própria espada, pois a afirmação de Hume não passa pelo critério de Hume; a afirmação não contem os critérios que ele mesmo exigiu, então, ao fogo. Por isso não poderia concordar com o jogo de palavras de Hume aqui. Todavia, o cara era brilhante.
Guilherme disse…
A maldade é a escolha errada motivada pela vontade pervertida, diriam muitos filósofos cristãos e teólogos. A justiça é a justa retribuição pelos atos que um faz. São realidades com as quais convivemos todos os dias, e que sem as quais, a sociedade não seria possível. Sobre a moralidade ainda, Russell uma vez perdeu um debate por causa desse argumento, disse que a moralidade não é absoluta e que a decidimos o que é certo e errado assim como escolhemos entre azul e amarelo.

A Abolição do homem, livro de C.S.Lewis, onde ele faz um grande resumo de todas leis morais das civilizações antigas com as modernas, e todas tem uma moralidade em comum cuja origem ninguém sabe. A justiça faz parte dessa lei moral; uma necessidade. Se a moralidade fosse subjetiva, então não poderíamos dizer que o extermínio dos judeus foi algo errado ou até imoral, pois para Hitler achava estar fazendo o trabalho de Deus. Assim longe não podemos relativizar. Há absolutos. Há moralidade em comum entre todas as nações e pessoas da história; tanto orientais como ocidentais como índios tem listas de comportamento social parecidas, assim, a necessidade de justiça, reprimir o mal e perseguir a virtude é comum em todos, por menores as diferenças.

Quanto ao argumento do cientistas, recomendo Francis Collin, ateu que se converteu depois de ajudar a mapear o genoma humano, A linguagem de Deus. Algo (ou alguém!) com as características de Deus precisa existir, é uma necessidade científica nesse sentido.

...veremos que recentes ideias na física quântica alteram um pouco nosso panorama da origem do tempo, mas a conclusão essencial permanece a mesma: o tempo não existia antes do big-bang. ... Como descrevi no cp. 1, a ideia de que o tempo passou a existir com o universo enquadra-se muito naturalmente na teologia cristã. – pg. 173 – O Enigma do Tempo, Paul Davis (O cara não é cristão)

Tanto Stephen Hawking quanto Eisntein (não cristãos) concordam que as características que são atribuídas à origem do universo assim como estudadas pela ciência se encaixam com as descrições de Deus na Bíblia cristã.

É verdade, Deus não precisa de advogado. Se Ele existe, tem pena de nós de qualquer maneira. A apologética cristã não serve para provar, mas para defender das acusações do tipo “não faz sentido”, “não tem base alguma” “é contraditória”....etc.

Por favor, pode mandar o pdf?

Assim que terminar Letras, cursarei ou filosofia ou antropologia ou sociologia, ainda estou decidindo. 2014 ou 15.

Mano...obrigado pela conversa. Não sei quando poderei responder a próxima mensagem. Essas respostas tomam MUITO tempo e tenho pouco disso ultimamente. Abraço Don!
Don disse…
Beleza Guigo, vejo do pdf e do restante semana que vem. Estou me arrumando pra ir para Timbó agora e fim de semana e começo da semana que vêm também não poderei vir aqui. Conversamos adiante. Valeu!
Flávio disse…
Eu prefiro fazer coro com Deleuze e dizer:
“...a filosofia não é uma Potência. As religiões, os Estados, o capitalismo, a ciência, o direito, a opinião, a televisão são potências, mas não a filosofia. A filosofia pode ter grandes batalhas internas (idealismo ― realismo, etc.), mas são batalhas risíveis. Não sendo uma potência, a filosofia não pode empreender uma batalha contra as potências; em compensação, trava contra elas uma guerra sem batalha, uma guerra de guerrilha. Não pode falar com elas, nada tem a lhes dizer, nada a comunicar, e apenas mantém conversações. Como as potências não se contentam em ser exteriores, mas também passam por cada um de nós, é cada um de nós que, graças à filosofia, encontra-se incessantemente em conversações e em guerrilha consigo mesmo.”

E com Nietzsche diria que "filosofia é sinal de decadência" de dúvida, de hesitação. O mundo não é guiado pela razão, muito menos pelo filósofo. O mundo precisa de gente que diga "é assim! vamos por este caminho! esta é a verdade!" e no mesmo momento em que um filósofo profere estas palavras ele deixa de ser alguém que ama a sabedoria para se tornar um suposto sábio. Quando a razão grita mais alto (ou seja, a dúvida fala mais alto) é chegada a hora da "morte" de Deus. Como aconteceu na Grécia antiga com os Pré-Socráticos, sofistas, Sócrates, Platão e Aristóteles, que deram os argumentos que serviram de carrasco para os deuses do Olimpo e a Grécia começou a ruir, perdendo sua coesão social. E parece que está ocorrendo a algum tempo no mundo pós-moderno. Ou talvez o cristianismo se renove e sobreviva ao deicídio. Hoje, por exemplo, fui a um curso de pais e padrinhos e ouvi um monte de argumentos budistas proferidos pelo palestrante católico, sem que ele soubesse disso, aparentemente. Assim como pela internet você encontra renovações mitológicas por toda parte. Novos “cristianismos” estranhos e sapecados de tudo quanto é crença. Enfim, depois da decadência o homem acaba se convencendo que é preciso viver e reinventa sua fé. Mitologia e verdade são uma necessidades sociais. Ninguém suporta a lucidez da dúvida por muito tempo.

Ou um Deus pessoal exista mesmo, se pronuncie, e acabe com o nosso recreio, quem sabe?
Guilherme disse…
Muitos vêm anunciando a morte de Deus, desde os judeus, aos imperadores romanos, à Igreja, aos islãmicos, Hitler, Mussoline (disse que recomeçaria o calendário), Marx e o novo homem, Stalin, John Lenon até Nietzche até Dawkins...e assim vai...ainda estamos esperando essa suposta morte...pelo que vemos na história, quando a razão grita mais alto a superstição morre, e logo após sua morte, Deus se levanta (vou citar livros aqui, demora demais)

A Filosofia Grega se levantou e a mitologia acabou, os deuses foram aniquilados pelo raciocínio Grego, e nesse ambiente o cristianismo se levantou, você disse o que Peter Kreeft, filósofo americano, disse, "Com a filosofia dos gregos acabou a mitologia, e o cristianismo começou", o ambiente intelectual Grego foi um dos fatores que mais ajudou a expansão do Evangelho, dizem historiadores eclesiásticos. Dizem também que Platão e Aristóteles preparam a mente "pagã" para o advento de Deus. (Posso recomendar livros interessantes nessa área mano!)

É verdade o que você disse sobre o Mix que o cristianismo tem feito com outras religiões. Muito mesmo, eu que estou dentro conheço melhor essa área, o cristianismo brasileiro é quase de religiões africanas e fenomenológico. Jesus disse que isso iria acontecer.
Você também deveria ver que o budismo principalmente, hoje, está repleto de conceitos cristãos, principalmente para com trato das mulheres. Depois de Jesus, todas as religiões o incluíram de alguma maneira (até o hinduísmo)

Estudo agora em literatura o que dissestes, e é verdade, a mitologia é necessária, o interessante é que ela vem disfarçada de sabedoria às vezes.

Diria o seguinte: O Deus pessoal acabou com nosso recreio há 2 mil anos, mas alguns alunos são desobedientes e não querem voltar pra sala de aula...
Flávio disse…
"Com a filosofia dos gregos acabou a mitologia, e o cristianismo começou"

Bonito, mas faltou completar: O cristianismo começou e a Grécia acabou. O que eu disse é que a crença na tradição mitológica é que mantinha a coesão social grega. Assim como a crença fechada dos judeus mantém seu povo forte até hoje.
Guilherme disse…
Engraçado, é verdade. Há um sermão sobre essa mesma questão, dos grandes impérios e como sumiram, e o judeus como permaneceram. Persas, Babilônicos, Gregos, Romanos, e muitas outras nações com sua cultura e grandes exércitos, dominaram o mundo e acabaram sumindo. O judeus sobreviveram, apesar de tudo...um Judeu uma vez disse que "se de fato houver um Deus, deve ser o de Israel, pois é a única nação que milagrosamente sobreviveu".

Obrigado pela participação de vocês aqui!
Flávio disse…
Não tem milagre nenhum. O povo judeu é fechado e coeso, esse é o segredo. Tente se casar com uma judia e você entenderá (isso, é um dos motivos pelo qual foram tão odiados e perseguidos) . Aliás, se os judeus tivessem aberto sua cultura, como era a proposta de Jesus, essa (sua cultura) teria sido mutilada, empobrecida e fatalmente se perderia, sendo utilizada para fins excusos, como aconteceu ao cristianismo. E à cultura grega, e à cultura romana, e assim por diante.

Sobre Buda: Sidarta, em vida, já havia mudado seu comprotamento em relação as mulheres. Sua mãe, sua (ex-)mulher e uma tia (se não me engano) o dissoadiram a isso. E ele as aceitou na Sanga (comunidade budista). Depois delas outras foram aceitas. Outra prova que a aceitação de mulheres vem do budismo e não de fora, é o fato de existirem monjas no Japão muito antes de qualquer contato com o cristianismo.

As razões para o seu "preconceito" em relação as mulheres são compreensíveis. Sidarta acreditava ter encontrado um método para libertar os homens dos grilhões dos desejos. Esses desejos incluem o desejo de sexo (que, aliás, é central na vida do homem e de qualquer outro animal) e é lógico que separar homens e mulheres, nesse contexto, é mais prático e favorece a evolução "espiritual" do praticante.
Don disse…
Este comentário foi removido pelo autor.
Don disse…
Aristóteles e Platão terem preparado a "mente pagã" para o advento do cristianismo, além de ser apenas uma interpretação (como tudo?) não prova nada sobre a existência de Deus. Ao olhar na metafísica de Aristóteles sobre as quatro causas e em Platão a Idéia, fica fácil perceber como pode se ter esta interpretação de que eles abriram a mente para o cristianismo.

Quanto Deus morrer e renascer, também não fala nada dessa suposta entidade que a palavra "Deus" pretende apontar; mostra no máximo nossa própria interpretação da história, vendo uma morte e renascimento dos deuses. Morte e renascimento, aparentemente, da crença do povo, mas, novamente, crença não implica existência.

Quanto ao argumento da utilidade, me referi apenas ao Hume; B. Russel é sobre comprometimento ontológico (de qualquer forma foi bem-vinda a informação sobre o debate que ele participou e perdeu). A utilidade não implica em ser relativo. O quesito relatividade entra apenas no sentido em que determinada lei de tais e tais características é mais útil ao povo x que ao y, mas ao adotar tal lei ela é absoluta. Neste sentido não vejo conflito. É extremamente problematico querer montar uma moral universal e acredito que não há nenhuma tentativa bem sucedida neste sentido. Não é a toa que se tem discussão acerca de quando um país tenta adentrar nos limites de leis e costumes de outro país alegando supostos direitos universais. Não é tão simples assim alegar algo desta grandeza, há no mínimo muito a explicar.

O meu ponto de vista pessoal sobre a moralidade não está atualmente com as margens bem definidas. Eu achei muito convincente o argumento de Hume sobre que o mérito que damos à justiça ser unicamente fundado na utilidade que daí provém (há casos que a justiça é inútil, e não achariamos um individuo justo virtuoso se estas condições se apresentassem, mas não vou apresentar aqui); e que boa parte do mérito que damos à benevolência (mas não toda) também ser fundada na utilidade. Não concordo com vários detalhes do Hume, e nem sei fechar melhor meu próprio ponto de vista. Mas daí não implica eu não poder achar algo mais ou menos plausível.

Sobre a sociedade não ser possível sem justiça, concordo, mas existe uma alternativa (teórica apenas) em que a sociedade é possível sem justiça, e é no caso em que ela é totalmente inútil, quando a benevolência é tão grande que cada um se preocupa tanto com suas coisas como a dos outros como se fossem sua. Detalhes estão na argumentação de Hume. Sei que isto pode te lembrar das propostas de Cristo, mas a fundamentação daí é metafísica, e um fundamento metafísico pode falar qualquer coisa, afinal é inverificável. Os argumentos de Hume, a princípio, são verificáveis no mundo, e o mundo é rejeitado pelo cristão, porque o objetivo dele é atingir o novo mundo (o que abre muitas discussões ontológicas; (ex: Deus teria errado a primeira criação?) também tenho em mente que existem respostas dos cristãos à algumas perguntas destas, mas a resposta sempre será dada no âmbito da crença aceita pelos cristãos, e se eu digo que a própria crença tem problema, nada sobra ao cristão para defender seu ponto de vista, por que isto implicaria ter algo além do que o suposto Deus já ter dado a ele.)

Bom, acho que nesta reposta vou parar por aqui, nós (eu, tu, Flávio) todos estamos com pouco tempo para chegar todos os autores e textos que cada um fala, por isso tentei me deter mais na argumentação exposta mesmo. Eu mesmo apontei pra textos fora e não argumentei aqui, o que dificulta um pouco, mas eu só quero mostrar o meu ponto de vista e que não é tão fácil defender nada. Acho que em nenhum ponto levei a argumentação para crítica pessoal, caso pareceu que fui ofensivo em algum ponto já peço perdão de antemão, e para reler sem pensar que é este o objetivo.
Agradeço a discussão. Eu gosto de fazer isto as vezes.
Abraço :)
Don disse…
mais um errinho, mas não vou apagar meu reply: chegar no último parágrafo = checar :D
Guilherme disse…
Flávio…

Sobre o povo Judeu, fizestes afirmações ousadas, mas devo dizer Flávio, estão erradas. Seu critério de sobrevivência do povo judeu não funciona, pois esses mesmos critérios tinham os índios (muito mais poderosos que eles às vezes) não obstante foram consumidos. Aliás, estás errado no critério de não se misturar. Misturaram-se inúmeras vezes e tiveram sua cultura muito afetada; Salmão teve um harém de mais 400 mulheres de todas as nações. Constantemente eles se assimilavam a outros povos. O povo Judeu não é fechado, e por isso temos judeus-brasileiros hoje. Coeso, concordo.

Os Judeus abriram sua cultura foram influenciados e mesmo assim não morreram. A influência do judaísmo, que tanto se misturou e que tanto foi perseguido, é grande. Mesmo depois dos egípcios, sumérios, babilônicos, persas, romanos, árabes, “cristãos”, nazistas e atualmente islâmicos os perseguirem, continuam aí. Eles são o único povo antigo que existe até hoje, apesar da fragilidade, da mistura, da apostasia e da perseguição, isso lembro de ter estudado ainda no Energia, terceirão.

Não sei como responder, pois não entendo de onde vem o argumento.

Os Judeus, sim, abriram sua cultura. E, não, essa nunca foi a proposta de Jesus.

Sobre o budismo, sei que ele mudou, e muito, para aceitar as mulheres; li. E também sei que depois de Jesus tudo mudou; todas as religiões. Jesus pegou o judaísmo, reformou e universalizou. Porém, o judaísmo sempre aceitou a mulher (em alguns casos como mais elevada que o homem), e isso, milênios antes do budismo, e é dali que os cristãos pegaram seu tratamento para com mulheres.

Mano...obrigado o tempo. Sabe, essas conversas vão longe...queres começar a trocar e-mail novamente? (kk...estou sendo sarcástico...não tenho tempo!)
Guilherme disse…
Don...

Aristóteles e Platão prepararam a mente pagã: não é interpretação minha, mas de historiadores. Não quis provar a existência de Deus com isso, apenas apontar para similaridades que muitos, cristãos e não cristãos, perceberam. Como comentei com o Flávio por e-mail, os gregos vinham ao cristianismo no 1º 2º e 3º século por terem percebido que o logos e o motor-imóvel se encaixavam com a pregação do Nazareno crucificado, como chamavam Jesus alguns historiadores. Os historiadores chamam esse fato de o “Fator Intelectual Grego”, que contribuiu para a expansão do Evangelho. Os cristãos não roubaram essas coisas dos Gregos, e sim dos Judeus.

O Judaísmo apareceu, oficialmente, em Moisés, 1000e lá vai pedrada A.C., não oficialmente, em Abraão, Isaque e Jacó, muitos mais 1000 anos atrás. Para os Judeus, Jesus foi o Messias, o Cordeiro, o Filho de Deus, a Sabedoria divina e aquele sobre quem os profetas escreveram...para os gentios, Jesus era o Logos, o ideal que se tornava real.

Concordo que muitos inventaram e reinventaram deuses ao longo da história. “Criamos deus à nossa imagem e semelhança”, não foi Nieztsche que disse? É verdade, fazemos isso ainda hoje. Mas o cristianismo não se reinventa, pois quando faz isso, torna-se anátema aos ensinos de Jesus, ele se adapta, mas não muda.

Sugiro “A abolição do homem, C.S. Lewis”, Não matar, roubar, mentir, estuprar e desrespeitar pais, valorizar a virtude, o afeto e a caridade, ser justo e sábio são só algumas das leis que encontramos dos chineses aos hebreus aos sumérios, aos egícios, aos astecas, às tribos indígenas, etc. Há, em todos os povos antigos, e tribos atualmente, sem exceção, uma lista de códigos morais em comum. Sim, há diferença entre lei civil, governamental, cultura religiosa, mas nos tópicos que abordei, e muitos outros, é, inexplicavelmente, comum a todos. (Digo inexplicavelmente porque a evolução das espécies também não explica)

Também concordo com Hume em alguns pontos, afinal, vários filósofos de outras escolas de pensamento também chegaram a conclusões parecidas em outras áreas, isso não prova nada, mas sugere muito.
Como comentei com o Flávio, vejo que você também tem alguns pré-conceitos catequéticos a respeito do cristianismo. O mundo não é rejeitado pelos cristãos, a Babilônia sim, ou seja, os sistemas perversos que abusam, incentivam e lucram com a miséria e a exploração; que endeusam a futilidade e abominam a justiça pela prática da maldade. O objetivo do cristão não é atingir o novo mundo, isso é uma afirmação um tanto quanto não-cristã, o objetivo é conhecer, nessa vida, o Cristo e, ao imitá-lo, fazer esse mundo melhor enquanto esperamo-lo trazer o outro lado para esse lado: Redenção da alma e difusão do reino de amor, não outro mundo. Como comentei com o Flávio, levantar falsas suposições e derrubá-las é fácil, mas sei que não foi tua intenção, pois sei da tua honestidade e paixão pelo conhecimento, e até onde sei, também sei que és sem preconceitos para com Jesus.

As respostas dadas pelos cristãos não é sempre dada no âmbito da crença, isso é outro pré-conceito. Nuances da fé cristã podem ser analisados e verificados sem metafísica e sem fé.

Apologia nunca foi fácil, concordo com você, pois sempre sempre sempre envolve dogmas. Todos nós somos dogmáticos, no sentido que afirmamos coisas que não podemos demonstrar, apenas sugerir. Fatalmente, uns estarão errados e outros certos.

Aquele abraço!
Flávio disse…
Eu não concordo com a mistura. Os judeus não misturaram sua cultura. Não a abriram. Uma das principais críticas ao povo judeu é extamente essa. Um judeu na França é um judeu antes de ser francês, ou pelo menos assim o era durante muitos séculos (os nazistas viram nisso um motivo para perseguí-los). Sua nacionalidade estava ligada a religião, não ao solo em que habitava. Outra particularidade dos semitas é um sistema educacional familiar, não só espiritual, mas prático. A cultura judaica tem livros sobre administração do lar, comércio, política. É um sistema completo, bem longe de uma negação do mundo pura e simples. Muitos livros no velho testamento mantém esse caracter prático, político, como você sabe.

Jesus propõe a abertura da cultura judaica aos gentios, não? A pregação da palavra a todos. Ou estou errado? Os judeus nunca se abriram dessa forma. O judaísmo nunca foi proselitista. Muito pelo contrário, é muito difícil um não-judeu se tornar judeu. As prinipais obras do "cânone" judaico até hoje só existem em hebraico. Não existem traduções para "leigos". E isso quem me disse foi um judeu ortodoxo, que aliás foi bem intolerante com aquilo que conhecemos como sendo livros de Moisés na bíblia.

Quanto a tua afirmação sobre o judaísmo ter respeitado a mulher antes do budismo, eu não entendi qual é o propósito. Nas culturas matriarcais, pré-patriarcais, a mulher era respeitadíssima e estava acima do homem, até. Bem antes de budismo e judaísmo. Se for pra retroceder vai longe isso. Na própria cultura indiana existiam seitas em que a mulher estva em pé de igualdade com o homem. No tantra, por exemplo, que é bem anterior a Cristo.

Mas enfim, vou parar por aqui. Não tens tempo e eu também não. Abraço, brow! :)
Don disse…
Sobre para os judeus Jesus ser o messias, acho que tem algum problema nessa afirmação, caso contrário os judeus virariam cristãos. Por isso me parece mais convincente algo que o Flávio me falou que conversou com outro cara, em que os Judeus não reconhecem Jesus como messias, ele, aliás, não cumpre nenhum ou perto disso de algumas características que o messias deveria ter. Eu pessoalmente não tenho embasamento para isto, mas continuo nesta posição devido ao argumento que apresentei no começo deste parágrafo.

Sobre o cristianismo só se adaptar mas não mudar, acredito isso ser um abuso de linguagem, porque o que se adapta muda.

Sobre os códigos morais em comum, isto ainda não quebra o argumento da utilidade, visto que eles podem ser úteis para mais de um povo.

Sobre o mundo ser rejeitado pelos cristãos, bom, eu fui meio direto ao ponto, eu sei que essas outras coisas são necessárias ao cristão, ele não deve simplesmente negar o mundo enquanto está nele. Entendo e aceito o que tu diz, mas ainda assim afirmo: a crença do cristão é de que ele é em essência um pecador, ele só faz o mal, não pode por via nenhuma se livrar do mal sozinho, aceita Cristo para livrá-lo do mal e traze-lo para a vida eterna na nova terra (física). Se é possível um universo onde um humano pode ter uma vida biológica eterna é uma discussão apenas metafísica, este mundo tem que ser rejeitado porque nada nele vai sustentar aquele. O cristão pode aceitar isto de consciência limpa pelo dogma (fé), pois aceita os mistérios de Deus. Não faz sentido discutir um mundo que não é este porque são outras leis que não existem aqui. O que é observado aqui é o fluxo, lá seria uma mistura de fluxo com eternidade, o que é manifesta contradição. Claro que o cristão pode alegar novamente que a razão humana não entende os mistérios de Deus e que esta lógica tradicional não pode querer se impor perante um mistério destes. Mas isto é porque ele aceita o dogma, por isso não faz sentido discutir se eu não aceito os pressupostos que ele aceita. De qualquer forma, não foi meu objetivo levantar falsas suposições, eu mesmo não gosto que façam espantalhos para atacar, porque isto é fazer um alvo derrotado. Eu tentei analisar da minha perspectiva. Que seja, acho que este parágrafo já foi suficientemente claro.

Nuances da fé cristã podem ser analisados com a razão só ao analisar parágrafos da bíblia. Não há como um cristão sustentar em última instância nem Deus, nem o novo mundo, nem as outras coisas desta ordem. Mas elas (as nuances) aparecem depois de o cristão aceitar o dogma, portanto até podemos dizer que não é uma fé irracional, ela é sim em muitos aspectos bem concisa e bem defendida. Outro problema, na minha opinião, é que não se pode escolher alguns axiomas para afirmar ou refutar a bíblia. Ela é um complexo (pelo que já vi muitos cristãos afirmar), ou seja, pode-se refutar uma parte, mas uma outra (pretensamente) irá defender esta parte, se se tiver um conhecimento completo da obra. O problema disso é que não se pode nem atacar nem se defender nada usando a bíblia, porque se tudo está interligado não se faz uma coisa nem outra.
Don disse…
E, acho que para finalizar, é, em última instância nenhum dos lados pode sustentar nada em última instância. E isso é, ao meu ver, o principal atrativo para criticar algo que alguém está defendendo, como o cristianismo, o islamismo, o ateísmo ou seja lá o que for.

Se o significado de uma palavra se dá apenas no seu uso; se uma regra não atua a distância, apenas no seu uso; então não faz sentido tentar chamar isto de relativismo, porque o significado de relativo ou absoluto se dá apenas no uso que se faz dessas palavras. Achar que se está referindo algo seria uma ilusão gramatical, uma confusão acerca de como se opera a linguagem. Neste sentido, Deus é o uso que se faz da palavra Deus, e só e sempre que usado, cada uma das vezes, e só nas vezes, não em geral. O mesmo se dá com o significado de bem, de mal, de vida, morte, e tudo mais. Esta visão é influenciada por Wittgenstein, e se ele estiver certo, fica complicadíssimo alguma tentativa de refutação. Pra começar, ao tentarmos acusar esta minha frase "se ele estiver certo" de pretender ser verdadeira, no sentido de apontar para ser real, descrever algo no mundo, estariamos justamente na ilusão gramatical do problema da linguagem designação. Ora, se o significado de "se ele estiver certo" se dá apenas no uso que se faz destas palavras, eu nem sequer "atinjo" ele quando digo que ele "está errado", porque eu parto do uso das palavras para querer refutá-lo, o que me deixa na situação desfavorável de cair em contradição.

Bom, não sei se fui suficientemente claro, mas acho que paramos por aqui mesmo, só quis dar umas considerações finais. Foi uma boa conversa. Abraço Guigo!
Don disse…
Guigo, desconsidere a primeira parte, sobre os judeus. Eu havia entendido como os atuais, e parece que era os da epoca de Jesus que se converteram e logo apos..

Acho que fico por aqui... Valeu!
Guilherme disse…
Flávio...

Estás certo ao dizer do sistema familiar, religioso, muito coeso, não se quebra, se você diz cultura por costumes que vão contra a religião, claro, os Judeus não se misturaram, mas casamentos e famílias, é claro que se misturam. A pregação da palavra não é abrir a cultura aos gentios, e sim disseminar o Reino de Deus e universalizar as virtudes do judaísmo. O Judaísmo sempre foi proselitista. Paulo, Pedro, todos o discípulos eram Judeus. (Hoje em dia existem os anti-missionários judeus ortodoxos) O cristianismo era tido como uma seita judaica, onde só Judeu, até Paulo, seguia. O cristianismo se tornou uma religião diferente do judaísmo muito tempo depois, lá pelo 2-3 século, e de lá para frente, a coisa capenga.

Todas as obras do cânone Judaico existem em quase todas as línguas. Até a Torah foi traduzida Séculos antes de Cristo para o grego. Meus amigos e eu possuímos juntos muitas obras como Mishná, Talmudes, etc.

O Judaísmo ortodoxo é basicamente um terrorismo islã, é extremamente agressivo...persegue e maltrata até hoje na palestina (era o mesmo tipo de judeu para quem Jesus disse inúmeras vezes “filhos de víbora”, “filhos do diabo”, “religiosos hipócritas que se preocupavam com a tradição e não com o amor a Deus e aos pobres”, Jesus também mandou amá-los e deixar que Deus lida com eles...etc.)

O objetivo da questão “mulher” era demonstrar que os valores que temos hoje em favor às mulheres veem do Novo Testamento, daquilo que Paulo falou “não há homem nem mulher, nem escravo nem livre nem judeu nem grego, mas todos são iguais aos olhos de Deus”, o que é essencialmente provindo da Torah e foi incorporado à declaração dos direitos humanos (A verdade sobre o cristianismo, Dinesh D’Souza)

Vlw mano!
Guilherme disse…
Alguns judeus não reconhecem, enquanto muitos outros reconhecem. Muitos e muitos e muitos judeus, ortodoxos, rabinos, liberais, etc., aceitam Yeshua como o Messias de Israel. A maioria dos Judeus do primeiro século aceitou, hoje em dia continuam aceitando, há o movimento em Israel chamado Judaísmo-Messiânico.

Ele cumpre mais de 200 profecias da Torah. Outras profecias são apenas para a Nova Terra. Leia Isaías 53 inteiro, incrível. O livro de Daniel diz que o Messias teria de morrer antes da destruição do segundo templo, esse templo caiu em 70 A.D. O livro de Daniel diz quantos anos haveria antes de o Messias ser cortado da terra dos viventes, fazendo a matemática, cai dentro da década que Jesus foi crucificado (dado ao erro que temos no calendário)

Salmos 22, teria suas mãos e pés traspassados. Outros profetas dizem que Ele seria perfurado e quando o Seu povo visse “que aquele que eles perfuraram era o Filho de Deus” eles “chorariam como alguém chora pelo filho perdido” Seria traído, esbofeteado, vendido, rejeitado pelo seu povo, seria adorado e exaltado, proclamaria o Reino como ninguém jamais proclamou, seria uma luz para os gentios, faria para si um povo dentre os gentios, seria rejeitado por muito tempo por seu próprio povo, espalharia o conhecimento de Deus pelo mundo...etc. Tantas e tantas profecias, posso sugerir bons livros judaicos sobre o assunto!

Pascal diz assim sobre os Judeus, “Ao rejeitarem-no como Messias, dão-lhe sua última credencial de Messias”.

Um judeu disse assim, “se Jesus não é o Messias, não há Messias, pois ninguém cumpre as profecias como Ele”

Adaptação é mudança periférica e não central, nesse sentido, claro, mudou, mas continua a mesma fé em Cristo.

Códigos morais, a argumentação é essa: http://teonismo.wikia.com/wiki/Argumento_da_moralidade_objetiva#cite_note-WLC-PA-Debate-0
Guilherme disse…
...

Crença do cristianismo, há outro equívoco. Sim, ele é essencialmente pecador, mas só faz o mal é errado. Isso é calvinismo, uma doutrina reformada e nova. O cristão é essencialmente mau e pecador, mas faz o bem, claro que faz, mas nunca um bem suficiente para torná-lo justo diante de Deus. É verdade, não pode livrar-se do mal sozinho, apenas com ajuda.

É verdade, não faz sentido discutir vida eterna. Mas, como Antony Flew, ex-ateu agora Deísta, diz em seu livro “Deus existe!”, “limitar a onipotência é ridículo!”, isto é, se Deus existe e Jesus é Seu Filho, então a vida eterna é a conclusão mais lógica. (Posso recomendar ótimos livros de estudiosos sobre a ressurreição de Jesus, o que pode ser muito bem defendido e demonstrado QUASE como que um fato histórico) Até historiadores liberais e filósofos céticos, em debates com cristãos, reconheceram o peso do argumento da ressurreição, aliás, foi um dos argumentos que levou Lee Strobel à conversão, ex-ateu, jornalista, hoje, apologista cristão.

Nuances da fé cristã não precisam da Bíblia, estão espalhados por várias literaturas e eventos históricos. Sim, pode se sustentar com base na ciência e na filosofia apenas a existência de uma mente super-inteligente que criou o universo inteiro do nada e que se manifestou na pessoa de Jesus Cristo. Sem tocar na Bíblia essas coisas podem ser sustentadas.

Sugiro os debates do youtube de Dinesh D’Souza, ou seu livro A verdade sobre o cristianismo, ou o livro O argumento Kalam, de William Lane Craig. Ou A morte da razão, de Ravi Zacharias, C.S.Lewis Cristianismo Puro e Simples, ou Deus Existe, Antony Flew.

Recomendo o seguinte documentário: http://www.youtube.com/watch?v=I09a_a2yE2E (Em defesa do Criador)


Como comentei com o Flávio, a existência de Deus e as verdades de Jesus não precisam da Bíblia, aliás, se espalharam pelo mundo sem ela, pois até o 2-3 século não havia novo testamento disponível e fácil para transportar.

Estudo Letras, portanto faço linguistica, conheço todos os argumentos para com a linguagem e seus mistérios. A comunicação humana é um mistério, o sentido e os significados causam espanto. O problema que vejo aqui é o de reduzir Deus à gramática. Deus não é apenas uma palavra. Há milagres, profecias, toda a realidade que causou o universo, toda a realidade interna da experiência com Deus, a oração, manifestações espirituais em várias religiões, transformação de caráter que vão além do que a psicologia e a indução alcançam, a evidência histórica, entre outras que precisam ser explicadas, e que são, através da vida, morte e ressurreição de Jesus. Se Deus fosse apenas uma palavra que usamos, sim, seria complicado, mas Deus não depende da nossa gramática ou linguagem, nem sequer de nossa fé, para existir.

A questão do relativismo é apenas essa, não de palavras, mas de atitudes e instintos. Há valores morais objetivos no ser humano e não sabemos de onde vem e nem porque são favoráveis as virtudes.

Obrigado pela conversa Don! Qualquer coisa, fim de semana que vem respondo! Aquele abraço!
Flávio disse…
Bom, eu não entendi o teu argumento sobre o proselitismo semita. Você começa dizendo que eles foram proselitistas e prosegue dizendo que só judeus eram cristãos até o século 2-3. Entendi errado?

Enfim, vou deixar claro meus pontos. E então eu paro de encher.

Meu argumento sobre proselitismo e corrupção é o seguinte:
1) O judaísmo era uma religião fechada, não-proselitista ("o povo escolhido").
2)Jesus propõe a abertura da cultura semita aos gentios. Surge o cristianismo.
3)O cristianismo se corrompe ao longo dos séculos.

Por que o judaísmo é próspero ao longo dos séculos e não se corrompeu tão facilmente:
1) Porque não é proselitista.
2) Porque não é qualquer um que se torna judeu.
3) Porque é uma religião prática e política. Preocupada com este mundo ($e faz até piada com a pro$peridade judaica).


Por que todos os povos desenvolveram uma moral:
Porque o desenvolvimento de uma moralidade é intrínseco ao desenvolvimento da civilização. Uma coisa não se desenvolve sem a outra.


Por que diferentes povos desenvolveram códigos morais parecidos:
Porque são todos seres humanos. Todos nascem, crescem e morrem. Todos têm medo, todos desejam viver, todos querem (aquilo que acreditam ser) a felicidade e ficar longe do sofrimento. Essa frase é quase exatamente a reprodução de uma frase de Buda para justificar o comportamento ético, que ele complementa com "vê em todos a ti mesmo e não conseguirás praticar o mal". E que Jesus resumiria em "ama a teu próximo como a ti mesmo".

O fato de uma moral surgir tão somente do arbítrio humano a relativiza:
Não, primeiro porque ela surge apartir da experiência humana no mundo, o que, a princípio, é nosso único juiz (e milhares de anos de experiência e centenas de povos concordando devem ter formado algo de útil). E segundo, porque se um povo toma um caminho moral que não o mantém coeso esse povo se desfaz. Se um povo "relaxa" sua moralidade esse povo se desfaz. A moralidade pode e deve ser discutida racionalmente, mas não pode ser descartada. Como eu disse acima ela é "ingrediente" essencial da civilização (se não for ela toda)

Quanto as traduções dos livros hebreus:
O judeu ortodoxo foi taxativo ao afirmar que vários livros judaicos não têm tradução em outras línguas que não o hebraico. Inclusive vários livros de Moisés explicando como seus livros deveriam ser interpretados. (Sim, ele afirmava que eram livros metafóricos). Mas enfim, não vou discutir isso no "achismo". Sugiro que esqueçamos. Foi uma má idéia citar uma fonte a qual não posso recorrer para averiguações. Mea culpa.

Valeu! :)
Don disse…
"Faz o bem, claro que faz" - isto é argumento filosófico? Apresente as bases dessa afirmação.

"É verdade, não pode livrar-se do mal sozinho, apenas com ajuda." É verdade? Apresente as bases experienciáveis.

'como Antony Flew, ex-ateu agora Deísta, diz em seu livro “Deus existe!”, “limitar a onipotência é ridículo!”, isto é, se Deus existe e Jesus é Seu Filho, então a vida eterna é a conclusão mais lógica.' - é ,limitar a onipotência é ridículo, uma contradição. O que a frase seguinte quer dizer(Ela é argumento?)? Porque só por uma coisa ser uma possibilidade eu deva toma-lá como verdade única?

"é a conclusão mais óbvia" - Óbvia a partir de quê?

"Até historiadores liberais e filósofos céticos, em debates com cristãos, reconheceram o peso do argumento da ressurreição, aliás, foi um dos argumentos que levou Lee Strobel à conversão, ex-ateu, jornalista, hoje, apologista cristão. " - O que esse longo apelo às "autoridades" ajuda na discussão?

Acho que podemos começar com estes problemas antes de eu continuar, caso queiras defender seriamente e argumentativamente essa sua concepção de vida via ótica cristã.
Guilherme disse…
“Porque só por uma coisa ser uma possibilidade eu deva toma-lá como verdade única” – Não deves tomá-la como verdade única, mas considerá-la seriamente. Jesus fez a afirmação de ser Deus e de que iria ressuscitar. Os 12, e mais centenas e centenas de outros, disseram que o viram ressuscitado e pagaram por isso com suas vidas. Isso é grande demais. Nenhum outro profeta ou líder espiritual fez isso. Se Jesus é o Filho legítimo de Deus e o criador da vida, então toda vida deve prestar contas a Ele. O que isso significa para mim?

"é a conclusão mais óbvia" - Óbvia a partir de quê?” – A partir das duas premissas anteriores: 1-Deus existe. 2- Jesus é Seu Único Filho 3-Logo, é para Ele que devemos olhar quando falamos "Deus" e Ele falou sobre vida eterna.

(...)
Guilherme disse…
(...) Continuação Don...


“O que esse longo apelo às "autoridades" ajuda na discussão?” – Ajuda da mesma maneira que ajudou você quando disse, ”Segundo David Hume....”, eu poderia ter dito “Mas por que você está apelando a autoridade de Hume?” Veja que apelar ao argumento de “apelação” também é apelativo. Você não daria crédito algum se eu apenas chegasse a você dizendo “Eu, e apenas eu, creio nisso apenas pelo fato de eu crer e ponto!”. Mas quando autoridades na área, estudiosos e até antagonistas se convencem do que digo, há o que ser considerado. A autoridade não prova, mas sugere e ajuda a embasar. Quando faço referência a autoridades mostro que o que digo não digo apenas de mim mesmo. Credibilidade, e não Prova. Se descartamos as autoridades nas áreas, você não poderá sugerir nada que vá além das suas próprias ideias nem eu das minhas.

...Outra vez...vou poder responder apenas fim de semana que vem caso houver mais para a conversa! Abraço Don!
Guilherme disse…
Flávio....

Vou enumerar também:
1) O judaísmo não era uma religião fechada, pois teve muitos convertidos. Proselitista, aliás sua função era proselitista. Na Torah e nos profetas está escrito que Israel é uma luz às nações do mundo e intercede por todas elas com sacrifícios e que o Messias, que havia de vir, era para levar Deus, Seu conhecimento e Seu perdão a todo mundo. Povo escolhido, mas escolhido com o propósito de servir, abençoar o mundo e trazer o Messias para redimi-lo, segundo as profecias.
2) Jesus propõe o Evangelho e a graça a todos, Judeus, Gregos, Romanos, aquilo que a Torah já mandava fazer, apenas que tinha sido rejeitado pelos fariseus amantes da religião e não das pessoas.
3) O cristianismo se corrompe ao longos dos séculos. Sim, aliás, desde seu nascimento. Ele nasceu, se corrompeu e morreu em Constantino. Jesus não era cristão. Paulo também não. Nem os apóstolos. Nem os líderes do primeiro século. Eram apenas Judeus que seguiam Messias. Jesus sempre falou “nem todo aquele que me diz Senhor, Senhor entrará no reino dos céus, mas aqueles que fizerem a vontade do Pai”, e essa vontade é o bem como Jesus o fez. Jesus é o primeiro a condenar o cristianismo. Como dizem os teólogos, Jesus não veio a terra fundar o cristianismo.


Por que o judaísmo é próspero ao longo dos séculos e não se corrompeu tão facilmente:
1) Era prosilitista, e ainda é! Os Judeus Messiânicos como os não messiânicos são igualmente proselitistas. Toda religião é. O budismo é. Fui parado já aqui em Blumenau por budistas vestidos e com panfletos. Espíritas vivem querendo me convencer de Alan Kardek. Alguns ateus já quiseram me convencer de suas ideias. Você está também. Eu estou também. Sócrates era. Etc. A diferença está em como se dá esse discipulado e para que fins!
2) Qualquer um se torna Judeu, basta crer. Paulo escreve que Judeu não é quem segue as ordenanças da ritualística, mas aquele que cumpre os mandamentos, e o maior deles é o primeiro “Amarás o Senhor teu Deus de todo teu coração...”. Paulo ainda disse que aquele que crê no Messias é feito parte do povo de Israel. Ele diz que Israel é a videira originalmente plantada por Deus, e os gentios que entram pelo Messias, são feitos parte desse povo por enxerto, assim como em plantas. A Igreja é parte de Israel, segundo Paulo.
3) Porque é uma religião prática e política. Preocupada com este mundo. Isso é verdade! E a brincadeira da prosperidade, é apenas generalização, assim como dizer que os cristãos evangélicos também são gananciosos. Alguns são, outros não. Os que não são obedecem a Deus. “Nem todo que se diz Judeu é, mas é Judeu aquele que por dentro é!” – Romanos.


Os Judeus sobrevivem até hoje, ninguém sabe dizer bem por que, pois tudo que você argumentou, também foi fator de outros povos, a única diferença deles é a religião. Se a religião for falsa, então é a mais fantástica invenção do mundo e a que mais abençoou ele, se for verdadeira, então a explicação é Deus. As profecias sobre Israel e o Messias são grandes pedras de tropeço para o mundo, pois são pulgas nas orelhas de muita gente. Sugiro a leitura “Evidências que exigem um veredito” de Josh McDowell.

Todos os povos desenvolveram uma moral. Certo. Não criaram, desenvolveram algo que estava lá. Com disse, a evolução das espécies não suporta a origem da moral, assim como também não suporta a origem da vida. Nesse ponto Russell perdeu e admitiu não saber de onde vem. Esse tem sido um GRANDE debate: a origem da moral. Até hoje nunca se observou vida que viesse da não-vida ou moralidade de algo amoral. Como sugeriu Lewis, assim também como Kant, assim também como Paulo e o rei Davi, a lei moral interna e as estrelas do céu são motivo de fascínio.

(....)
Guilherme disse…
(....) continuação Flávio...

Por que diferentes povos desenvolveram códigos morais parecidos: Sua resposta está certa, concordo. Mas explicar “como” não é explicar o “porquê” nem “de onde”. O mistério ainda permanece no fato de uma explosão amoral e impessoal ter dado origem a seres morais e pessoais; do nada o tudo, da falta de sentido para a ordem e sentido...etc. Há, todavia, uma parte da resposta que é puramente uma declaração de fé de sua cosmovisão, “a princípio, único juiz” e “devem ter formado” não há como sustentar essas afirmações sem, a priori, crer que Deus não existe e que o mundo físico é tudo o que há. Nesse sentido, somos dogmáticos: cremos em coisas que não podem ser provadas, apenas sugeridas, e sendo que um de nós estará errado e as implicações disso são enormes, devemos considerar as duas opções cuidadosamente.

“O fato de uma moral surgir tão somente do arbítrio humano a relativiza” – Novamente, “surge a partir da experiência humana” não é um fato, mas uma crença. Se Deus existe e Jesus é Seu Único Filho, então Ele é a fonte da moralidade. Era isso que Jesus pregava, “Eu sou a verdade e a vida” “Só há um bom, Deus” “Tudo que vem de bom vem do Pai das luzes”...etc.

Quanto as traduções dos livros hebreus: Esquecido e não pertinente, concordo.

Valeu! :) 2x Fim de semana que vem quando tiver tempo respondo mano! Abraço!
Guilherme disse…
Don e Flávio...

De certa maneira, agradeço vocês....vocês não têm noção do quanto aprendo ao respondê-los! xD!

Espero também estar sendo útil ao responder suas perguntas. Também lembrando que meu objetivo principal não é provar Deus, Ele consegue existir apesar das minhas defesas...rsrs. Deus não está esperando para ver quem ganha o debate para decidir se Ele vai existir ou não...rsrs.

Termino com o que já disse antes, Se Ele existe e Jesus Cristo é Seu Filho, deve ter pena de nós quando tentamos fazê-lo desaparecer com palavras (ou quando tentamos prová-lo), e se não existe, quão inútil são esses 30 textos de conversa!

No final...uns estarão certos e outros não. Minha apologia é para acabar com o preconceito e o escárnio que vêm fantasiados de sabedoria e selados pela "academia". Mas acho que isso vocês entenderam há muito!

Aquele abraço!
Don disse…
Eu também agradeço a conversa. É bom revisar as próprias concepções. Agora, se vou responder novamente também nem sei. Já me surgiram coisas pra falar, mas talvez agora vou dar um tempo nisso. hehe

Abraço.
Flávio disse…
A moral pode surgir naturalmente. Assim como uma cadeira surge naturalmente: necessidade + observação + tentativa e erro. Mas tudo bem, a moral vem de Deus e esse Deus é o anunciado pelos profetas hebreus e se fez carne na pessoa de Jesus para nos revelar a totalidade da sua vontade. Aceitando isso eu passo o problema pra você: como se desenvolveu a moral nos outros povos que não o hebreu? Acredito que você responda: por influência de Deus (se for outra resposta, diga). Mas essa influência era imperfeita, porque no seu julgamento de valor a moral cristã é a correta e todas as outras, em maior ou menor grau, são imperfeitas (até porque, não revelam Jesus como único Salvador). Então porque não um profeta de Deus em cada povo do mundo? Porque relegar a missão de espalhar a palavra para um só povo? Porque Deus não se mostra a todos os povos de uma vez? Porque manter os indígenas das américas, por exemplo, na "escuridão moral" até 1500 d.c? Por que permitir que vivessem sem as "boas novas"?

Tenho mais a dizer, mas estou saindo agora pra ir pra Timbó. Volto mais tarde pra complementar.
Flávio disse…
"Sua resposta está certa, concordo. Mas explicar “como” não é explicar o “porquê” nem “de onde”"

Vou ser mais explícito: desenvolveram uma moral PORQUE têm sentimentos. "Desenvolveram" porque a "matéria prima" da moral são os sentimentos. Você pode encontrar "moral" (porque pode encontrar sentimentos) em alguns mamíferos superiores como elefantes e golfinhos. Atos éticos. Como, por exemplo, uma fêmea de búfalo resolver salvar seu filhote de uma leoa, ao invés de fazer o mais lógico do ponto de vista da sobrevivência, ou seja, abandonar o mais fraco e se salvar (esse vídeo virou moda de facebook e tudo). Nada impede que o mais desenvolvido de todos os primatas possa, em algum momento, ter desenvolvido sentimentos de obrigação, repeito, responsabilidade e caridade em relação a mais do que apenas sua prole. Na minha opinião nem é difícil de imaginar isso. Em religiões como o budismo e o hinduísmo você, literalmente, treina isso. Chama-se meditar na compaixão no budismo tibetano, consiste em fazer aflorar sentimentos de amor em você apartir da lembrança de pessoas queridas (parentes, amigos) e depois tentar direcionar esse amor a outros seres (seres humanos desconhecidos, inimizades, animais etc.)


Mais difícil de imaginar é o porque de um Deus Pessoal Onisciente e Onipotente precisar desse jogo de provação, obediência e recompensa. Porque ele não fez o mundo e os homens de modo que simplesmente não pudessem pecar? De modo que simplesmente agissem moralmente sem precisar serem coagidos ou, como se gosta de dizer, "convencidos pelo amor" a aceitar uma moral? E não me venha com esse papo de "o livre-arbítrio é um sinal do amor de Deus". Eu queria ver algum pregador ir dizer isso pra uma dessas crianças africanas esfomeadas jogadas ao chão, definhando lentamente "olha, você está morrendo porque nasceu nesse mundo caído, e nasceu nesse mundo caído porque Deus achou que dar a opção aos homens de se comportarem como demônios era um sinal de amor". É difícil de entender, assim como é difícil de entender a árvore com o fruto proibido no éden, ou mesmo a serpente que os convence a comer a fruta, pra que dar chance a tragédia? Ou, aliás, como um Deus Onisciente pode ser surpreendido pela traição humana? Ele não saberia disso desde sempre? Ou como pode haver livre-arbítrio e um Deus Onisciente?

Faço essas perguntas não por esperar uma resposta, eu sei que ninguém as tem. Mas as faço pra mostrar que a Bíblia não tem reposta pra coisas essenciais tanto quanto a ciência ou qualquer outra suposta fonte de conhecimento.
Flávio disse…
Não mudo minha opinião sobre os judeus. Só acrescento o fato de serem um povo essencialmente comerciante e por isso "sem raízes" o que facilita a sobrevivência. E um povo, em grande parte de sua história, disperso. O que dificulta qualquer tentativa de ataque direto ou extermínio.

E você citar Paulo pra descrever qual é o comportamento que deve ser seguido pelos judeus pra mim não tem valor nenhum. Moisés, Salomão, Davi são escolhas bem mais coerentes.
Don disse…
Sobre o que foi dito em possibilidade e a conclusão mais óbvia: trata-se de aceitar testemunho como fonte de conhecimento e usar isso para fundamentar a crença. Se isto é problemático em coisas do dia a dia, quem dera em algo deste porte e com os interesses que estão em jogo. Mas tudo bem, caso isto realmente aconteceu e dando tudo o mais de brinde sem discussão, sim, neste caso teríamos que aceitar isto. Mas ser uma possibilidade está bem longe de corresponder, e há além desta diversas outras possibilidades. Para chegar no ponto de aceitar caberia um longo estudo histórico, para começar, mas acredito que isto não resolveria a questão, visto que ambos os lados (dos "cristãos" e "não-cristãos") que servirem como fonte podem ter sua credibilidade afetada por falta de neutralidade.

Sobre eu ter acusado de algo que eu mesmo estaria fazendo: não cabe pois eu estava apresentando ideia de terceiro para mostrar que no que se estava discutindo havia outros pontos de vista (e o apresentado não era meu). O uso que eu notei na tua argumentação em alguns casos é para (aparentemente e/ou implicitamente) tentar fundamentar algo (talvez seja para reforçar, como você disse depois; em todo caso foi uma tentativa minha de ficar no mais básico porque assim já é problemático; portanto deixe de lado este comentário nesta ocasião).

Enfim, acredito que uma crença ontológica que surge bem fundamentada na razão é a que tenta olhar para o mundo e argumenta a partir do que temos.

Você disse que:
"Sim, pode se sustentar com base na ciência e na filosofia apenas a existência de uma mente super-inteligente que criou o universo inteiro do nada e que se manifestou na pessoa de Jesus Cristo. Sem tocar na Bíblia essas coisas podem ser sustentadas. " - De que forma? Acredito que adotando certas premissas e a partir daí provando. Pergunta: isto é uma prova lógica ou uma prova da existência real?
Guilherme disse…
Don...

Há várias possibilidades, concordo, e certamente, todas não podem estar certas. No início os judeus e os cristãos criam apenas pela experiência e revelação pessoal (o que se não for verdade, constitui que eles eram todos loucos). A ciência da época contradizia a fé num Criador eterno, então cria-se apenas pela fé e pela argumentação filosófica. Hoje é diferente. O que vem se descobrindo encaixa-se perfeitamente com aquilo que o judaísmo, cristianismo e, em partes, o islamismo têm dito. Sabemos que o universo não é eterno, e que apareceu num passado não tão distante dando origem a tudo, inclusive ao tempo, espaço, matéria e energia. Então qualquer religião que não por aí está fadada ao erro.

Concordo com você sobre a fé fundamentada na razão. Os filósofos gregos que se convertiam ao Evangelho faziam exatamente isso, e daí surgiu a filosofia cristã, ou como se diz, teologia científica ou natural. Justino (150-160 A.D), se não me engano, era um filósofo grego estudado no estoicismo, platonismo, aristotelismo e mais umas duas-três escolas, que depois de uma conversa com um senhor de idade, cristão, viu no Messias judeu o ápice da filosofia. Ele escreveu muitas obras a esse respeito, principalmente sobre o Logos. Interessante a leitura, recomendo. Muitos filósofos gregos vieram ao Evangelho assim naquela época.

Sobre as autoridades, concluo com isso: Se não pudéssemos sustentar argumentos e apelar a autoridades, faculdade não existiriam. O seu currículo de faculdade, assim como o meu, será todo creditado pela autoridade dos outros. O próprio significado da palavra “erudição” significa isso: através do conhecimento de várias autoridades você expulsa aquilo que há de RUDE de dentro de si. Autoridades devem ser levadas em consideração.

Hoje, e só hoje, podemos partir do quase zero e chegar a conclusões teológicas: Big-bang, Origem da vida, etc. É assim que muitos chegaram a Deus sem Bíblia e sem igreja. A única premissa necessária é a de que “o universo trabalha baseados em leis, por isso podemos entendê-lo”. Recomendo o livro “O argumento kalam”, de William Lane Craig.

Abraço cara, e sinceramente, perdi o fio da meada! Tudo que lembro é que discordamos em Hume, daí, a coisa foi e não parou mais. rsrsrs.
Guilherme disse…
Flávio....

Também não mudo a minha sobre os judeus. Isso mostra que um de nós, se não os dois, está mui errado e cheio de preconceito. Povos nômades não sobreviveram, fora os judeus, todos foram exterminados. Sim, é verdade, foram dispersos muitas vezes, inclusive os profetas diziam que isso aconteceria por provisão divina para não serem completamente destruídos por povos mais fortes, mas que um dia, depois de um guerra de alguns dias, Israel seria uma nação novamente: 1947-48, guerra dos 6 dias.

Moisés, Davi e Salomão falaram o que Paulo falou, que Judeu de verdade é no coração e não na carne. Há mais referências disso no Antigo do que no Novo Testamento. O antigo testamento diz que Judeu de verdade seria o Messias.
Don disse…
Concordo Guigo, perdemos o fio da meada. Mas este debate está interessante ainda assim :)
__________

"O que vem se descobrindo encaixa-se perfeitamente com aquilo que o judaísmo, cristianismo e, em partes, o islamismo têm dito. Sabemos que o universo não é eterno, e que apareceu num passado não tão distante dando origem a tudo, inclusive ao tempo, espaço, matéria e energia. Então qualquer religião que não por aí está fadada ao erro." - Esta afirmação tem por base premissas de que as teorias cientificas e consequentemente descobertas científicas estão de certa maneira revelando alguma "verdade" (por isso é usado a palavra descoberta). Tem por base que há progresso científico, que a ciência se "aproxima" da verdade, e isto também é apenas um ponto de vista. Kant foi um dos que defendeu este ponto de vista; além de ser quase totalmente aceito pelo senso comum. Mas há outros; Popper rejeita progresso de teorias, aceita só que os problemas que surgem se acumulem para por meio de refutações a ciência tenha teorias melhores (no sentido em que não falham nos testes que as antigas teorias falharam). Para Thomas Kuhn (A Estrutura das Revoluções Científicas) , e é aí que a coisa muda realmente, não há progresso algum, mudam tanto os problemas como as teorias. Para Kuhn, por exemplo, quando há uma revolução como a mudança da física newtoniana para einsteniana, muda-se tudo; o cientista tem um novo mundo (no sentido que ele vê o mundo de outra forma). Ele é guiado pelo paradigma da sua área (o paradigma é isto, a teoria ou o emaranhado de teorias que guiam o pensamento científico daquela área). Olhando desta forma cai por terra isto de aproximar-se da verdade e consequentemente ter cientistas que serão excluidos pelo erro de não estarem guiados pela verdade; eles estarão talvez é não partilhando do paradigma científico, portanto provavelmente estarão um pouco de lado da comunidade científica.

A outra afirmação "Sabemos que o universo não é eterno [...etc]" esta baseada nesta mesma concepção de mundo. Um comentário adicional então neste ponto: não há nada para sustentar a necessidade de o universo não ser eterno e seria arbitrário, para não dizer tolisse, querer impor como o universo deve ser (isto é quase como o seu argumento que seria quase ridículo querer limitar a onipotência, etc, de Deus). A única coisa que sustenta um universo não eterno é uma concepção de mundo por este viés (um paradigma científico, talvez; uma visão religiosa (paradigma religioso) quem sabe; visão do senso comum, etc). Mas uma concepção de mundo não prova nada sobre o mundo propriamente dito.
Guilherme disse…
Flávio...

A genética moderna e a teoria de Darwin diz o contrário, que a moralidade não surge naturalmente. Na verdade, o exemplo que você deu favorece meu argumento. Uma cadeira é produto de observação + tentativa + erro, ou seja, planejamento. Planejamento = Design inteligente. Cadeiras não aparecem no meio do mato pelo simples acaso. Alguém deve criá-la, e com o tempo aprimorá-la. A moral também, alguém a criou, e nós, pela queda, tivemos de aprimorá-la, pois a corrompemos.

“Aceitando isso eu passo o problema pra você: como se desenvolveu a moral nos outros povos que não o hebreu?” – Esse é um equívoco comum que o cético faz. Veja bem, de maneira alguma a Bíblia que Deus deu a moralidade para o povo hebreu. Ele deu a Lei para o povo hebreu, como sacrificar para expiação, adoração, cantos, vida em família, crimes...etc. A moral Deus deu a todos, pois todos, hindus, budistas, judeus, etc., foram criados Imago Dei. Paulo também escreveu que “Quando o ímpio faz o que e certo sem ter a lei, torna-se lei para si mesmo, pois Deus escreveu no coração humano Suas leis” A moral não é algo dado por revelação divina ou por escrito, mas é inato. Todos os homens nascem com intuito da moral, como argumentei antes, e isso pode ser observado pois vários povos antigos que não tinham contato algum tinham os mesmos preceitos básicos: não matar, roubar, mentir, desrespeitar, cobiçar, buscar a virtude o heroísmo e a sabedoria, etc. Como se desenvolveu a moral nos outros povos? Da mesma maneira que nos hebreus, os hebreus receberam 4 novos preceitos, os 4 primeiros mandamentos, que são religiosos, os outros, outros povos tinham em comum, provando assim uma moralidade em comum. [Isso pode ser pesquisado na enciclopédia britânica]

Sim, diria que a moral do Evangelho é perfeita. A moral dos cristãos não, mas a de Cristo sim. O estoicismo chegou MUITO perto. Apenas em Jesus a pederastia, pedofilia, péssimo tratamento dos mais fracos e oprimidos, e escravidão, terminaram.

Revelar a Jesus como Salvador não tem nada a ver com ser moral. Aliás, aceitar Jesus não tem nada a ver com ter moralidade ou não. Jesus não nos ensina o que fazer, mas nos ajuda a fazer o que sempre soubemos que deveria ser feito: ser amoroso, paciente, etc. Sempre soube que mentir é errado e cobiçar também, agora porém tenho um ajuda extra para praticar a justiça.

(Continua...)
Guilherme disse…
(Continuação Flávio...)

Segundo indícios da Bíblia, Israel era profeta para todas as nações. Há mais profecias e exortações para outros povos do que para os hebreus. Segundo a Bíblia, Deus se revela a outros povos. Há histórias na Bíblia de que Deus se revelou para outros povos e reis sem que esses conhecessem nada dos hebreus, aliás, até antes dos hebreus serem um povo. A tradição judaica diz que Deus se revelou a muitos povos, mas só Abraão aceitou a oferta de Deus.

“Porque relegar a missão de espalhar a palavra para um só povo?” – Espalhou para todos. O Deus de Israel era MUITO conhecido entre todas as nações daquela época na mesopotâmia. Outros povos sabiam dele também. Segundo a tradição judaica, e até algumas cristãs, A torah é a história da formação do povo que trouxe o Messias, mas Deus se revelou a outros povos também e mandou a eles profetas.
“Porque Deus não se mostra a todos os povos de uma vez?” – Segundo Jesus, Ele fará isso, mas quando isso acontecer, não haverá mais tempo de mudar de time. Até lá, todos podem chegar ao Deus de Israel através de Seu Messias. Por que deve ser assim? Não sei. Nem sequer gosto dessa ideia, mas...nem tudo é como quero. E mais, há, em Gênesis, uma história muito intrigante que tem consumido a mente de muitos historiadores da religião (até de Paulo!), sobre Melquisedeque, que era um sacerdote de Deus no lugar santo. O problema é que essa história é antes mesmo de Abraão, ou seja, um pouco antes do surgimento da história escrita como a conhecemos. Abraão vai a esse sacerdote e é abençoado. Como poderia haver conhecimento do Deus de Israel sem haver Israel, sem sequer haver Abraão, pai da fé judaica? Há vários indícios de que outros povos conheciam e adoravam ao Deus vivo naquela época.
“Porque manter os indígenas das Américas, por exemplo, na "escuridão moral" até 1500 d.c? Por que permitir que vivessem sem as "boas novas"?” – Primeiro, não era escuridão moral, muitos eram muito pacíficos e virtuosos (eles já tinham uma moralidade parecida com a nossa!), e os grandes europeus é quem eram os demônios. Segundo, argumento mais velho do mundo, rsrs., na verdade, foi a primeira pergunta que fiz ao me converter! “E os índios?”. Segundo Jesus, cada um será julgado pelo que pôde saber de Deus; cada um será julgado pelo tanto de luz que recebeu. Segundo um teólogo, “Deus salva quem Ele quer, mas nós só chegamos a Ele por Jesus”. “E os índios?”, não sei exatamente. Mas isso não faz Deus não existir? E se Ele existe, Ele vai saber como redimir eles! Aliás, conta o novo testamento que Jesus, enquanto morto, desceu ao lugar dos mortos para pregar aos que dormiam e os levou com Ele. Um dos maus da igreja católica é a mania que ela tem de dizer quem é salvo e quem não é. Jesus ensinou que deveríamos ensinar COMO alguém é salvo, e não QUEM é salvo e quem não é.


...Fim de semana termino cara!
Guilherme disse…
Don...

Peço que você pegue com o Flávio o e-mail que mandei com ele sobre a cosmologia moderna do Big-Bang. É fato aceito por todos: o universo não é eterno. Nãoé uma teoria, pode ser observado. Os fatos são alguns, dentre eles, o universo está se expandindo (mas do que e para onde?) As galáxias estão se afastando. (do que?) Há a radiação de luz vermelha, enfim, há várias evidências observáveis de que o universo está em expansão, e pela radiação de fundo pode-se calcular que o universo está esfriando e que seu início era muito quente. Peça para o Flávio aquele e-mail com as citações que mandei.

Não são os cientistas religiosos que dizem isso, e sim os não religiosos. E até disseram que essas conclusões poderiam alegrar os religiosos. Einstein disse que o maior erro da sua vida foi dizer que o universo era eterno, pois quando observou viu que havia tido um começo.

Eles não estão tentando provar a Bíblia quando estudam cosmologia, mas é que as descobertas sobre a origem do universo são semelhantes às supostas verdades dos cristãos, judeus e islamicos.

Se você está disposto a susnter a hipótese antiga de que o universo é eterno, terás de refutar Segan, Hawkins, Einstein, e essa gente toda. De outra maneira, seremos apenas leigos debatendo contra gigantes da ciência. Não estou com isso dizendo que eles possuem a verdade, mas que suas descobertas condizem com os pronunciamentos dos religiosos. Sugiro o debate "John Lennox x Richard Dawkins", está no youtube legendado.
Don disse…
Opa, vou ler depois com calma, mas só uma observação acerca: "Não é uma teoria, pode ser observado. " - Isto, de acordo com "A Estrutura das Revoluções Científicas" - é normal. Os fatos observados dependem do paradigma atual, e isto sendo algo do paradigma atual explica o porque de verem as coisas desta forma. Até os instrumentos para observar dependem do paradigma. Kuhn tem uma boa argumentação :)
Guilherme disse…
Flávio...

Bonitos os ensinamentos que você citou, não os conhecia.


“Mais difícil de imaginar é o porque de um Deus Pessoal Onisciente e Onipotente precisar desse jogo de provação, obediência e recompensa.” – Não precisa, e por isso se chama de graça, e não merecimento. Obediência e recompensa é, outra vez, catolicismo. Eis o grande cisma dos protestantes: está escrito, por fé e amor, não por obras nem obediência. Basta amá-lo. Não há barganhas, apenas entrega e confiança.

Porque ele não fez o mundo e os homens de modo que simplesmente não pudessem pecar? – Rejeitar não é refutar, sei que não gostas da resposta, mas isso não a invalida. Porque seres livres podem errar (pecar significa, em hebraico, errar) Pecar é apenas escolher errado, escolha = liberdade.

Olha, se um dia você vir um cristão dizendo a uma criança morrendo de fome o que você escreveu, me avisa, que eu vou lá e soco o cara! Cristãos não respondem ao problema da maldade dessa forma, antes, respondem como Jesus: com a solução.

O problema da maldade é o mais velho do mundo, antes mesmo do cristianismo. Há tantas formas de responder isso. Vou apenas postar uns links, dê uma olhada
http://www.youtube.com/watch?v=z1mCdlNtdAA
http://www.youtube.com/watch?v=8voTyIbpiuM&feature=related
http://edrenekivitz.com/blog/2011/01/teodiceia/

A duas explicações para o problema da maldade, uma emocional: a caridade, sofrimento e atitude. E a intelectual: o livre arbítrio. Posso recomendar mais vídeos e textos bons se quiser.

(....)
Guilherme disse…
(Continuação Fávio....)

“Eu queria ver algum pregador ir dizer isso pra uma dessas crianças ...”– É uma afirmação carregada de emocionalismo, e concordo com você que essa resposta seria terrível, no entanto verdadeira. O que você diria a uma criança, definhando de AIDS, cuja mãe era viciada e contraiu a doença usando drogas, se ela lhe perguntasse, “mas doutor, por que eu estou definhando de AIDS?”. A resposta, “porque sua mãe era viciada e fez umas escolhas erradas”. De quem é a culpa da doença do filho? Da mãe. De quem é a culpa pela mãe ter sido viciada? Do governo que não reprimiu as drogas? Não, é da mãe que usou mal a liberdade que o governo lhe concedeu, e com essa liberdade, a mãe ferrou com a vida do filho por pensar mais em si mesma. De quem é a culpa daquelas pobres crianças morrendo de fome? Certamente não é Deus que come a comida delas, ou veste mais roupas que consegue ter. Somos nós. Se Deus não existe, a culpa é nossa. Se Ele existe, a culpa é nossa. A culpa sempre é nossa, pois já poderíamos ter erradicado a fome inúmeras vezes, mas não fizemos, fizemos?

Sua mãe lhe criou muito bem, mas se você tivesse se tornado um bandido a culpa seria dela? Não, seria sua.

Os cristãos tem respondido essa pergunta com atitudes, não com filosofias vãs (como a gente gosta de fazer aqui no blog pra ver quem tem razão nessa guerra de egos! Às vezes é assim que me sinto: não tentando comprovar ou defender algo, mas ver se tenho razão e você não, peço perdão)


Mas a resposta que os cristãos dão a uma criança assim é a caridade. É o choro. O sofrimento. Jesus é a resposta. Em Seu Filho Deus sofre conosco, para nos consolar, e, dando a esperança da vida eterna, nos ajuda a superar a dor, que em mundo caído de gente má, é inevitável, e enquanto espera a redenção, transforma esse mundo na base do sacrifício e altruísmo: Cruz vermelha, Salvation army, hospitais, escolas, orfanatos, Madre Teresa, Francisco de Assis, ...e a lista vai. Já na academia, os filósofos e teólogos desenvolvem a Teodiceia. Se você quiser uma resposta intelectual, pesquise a teodiceia, se quiser uma resposta emocional e prática, leia os Evangelhos e a vida dos cristãos, e pratica isso tudo.

Quem reclama e não faz nada na verdade é indigno de abrir a boca para reclamar.

(....)
Guilherme disse…
(Continuação Flárvio....)

Um Deus Onisciente não é surpreendido pela tragédia humana. Ele sabia que faríamos isso, e por isso a Bíblia diz que “Jesus foi entregue antes mesmo da fundação do mundo”, como alvará, tipo: Pode fazer, quando errarem, eu pago. Agora a pergunta que surge é: MAS ENTÃO POR QUE DIABOS CRIAR SABENDO QUE IAM PECAR?? Essa pergunta meu amigo, não sei. Mas não ter essa resposta não faz Deus desaparecer, nem tira Cristo da história, nem nada disso. Eu, sinceramente, acho que foi uma péssima ideia Deus ter nos criado, mas essa é só minha opinião. Sou homem. Que peso ela tem? Nenhuma. Deus continua sendo Deus e eu homem que preciso dEle e amo Ele. E pense nisso: Eu sou cristão, você não, ou seja, essas questões me afetam MUITO mais que você. Para você é só uma curiosidade filosófica que não implica em quase nada, pois nem sequer crês nisso que questionas. Para mim, é minha vida. Para quem essa questão pesa mais? Claro, para mim. Para quem o problema do mal é mais problemático? Para mim. Mas mesmo não sabendo e mesmo sofrendo o não-saber, amo Ele. Ou seja, não saber não é motivo de descrença. O que é então, senão a vontade, ou até a falta de comprometimento moral, como admitiu Huxley?

Bom, cada um sabe de si mesmo e Deus sabe de todos. Um dia saberemos.

Sobre a Bíblia não ter todas as respostas: É claro que não tem. Quem disse que tinha? A Bíblia tem tudo que precisamos saber, e não o que queremos saber. O que é mais importante saber, quantas galáxias existem e o que há depois da fronteira final, ou como tratar pais e mães mesmo quando eles estão errados? Saber como era o início ou como educar um filho? A Bíblia traz o que precisamos, as outras áreas de estudo humano nos saciam a curiosidade enquanto as Escrituras nos ensinam a viver.

Você faz perguntas sem crer em respostas, posição interessante a sua...cito você mesmo num e-mail que falavas sobre Agostinho, “Ainda bem que nem todos são assim, imagina o que seria a filosofia se todos fossemos assim?” Pessoalmente, acredito em respostas.

...bom, não sei onde vamos chegar. Mas se tiver perguntas, podes fazer, como sempre, tentarei responder!

Abraço!
Guilherme disse…
Don...

Bom, independente dos paradigmas, que concordo com você, mudam, o que vemos é um universo em expansão e que se esfria. O paradigma muda, o fato não. Mais lê lá cara...se não, te mandou...avisa daí.

Semana que vem entro aqui outra vez!
Don disse…
"Bom, independente dos paradigmas, que concordo com você, mudam, o que vemos é um universo em expansão e que se esfria. O paradigma muda, o fato não. Mais lê lá cara...se não, te mandou...avisa daí."

Ver um universo em expansão é olhar através do paradigma. O paradigma muda, o mundo em si mesmo não, mas nossa visão sobre ele muda junto. Ver o universo "sempre em expansão" e que "se esfria" é ver pelo paradigma. Bom, eu ainda não li o resto da sua resposta anterior, vou fazer isto hoje ou no decorrer da semana provavelmente. Continuamos...
Valeu, boa semana!
Flávio disse…
“A genética moderna e a teoria de Darwin diz o contrário, que a moralidade não surge naturalmente.”
Desculpe, mas existem teorias genéticas que falam em “genes da moralidade”, Segue link sobre o assunto: http://jusvi.com/artigos/27397

“Uma cadeira é produto de observação + tentativa + erro, ou seja, planejamento. Planejamento = Design inteligente. Cadeiras não aparecem no meio do mato pelo simples acaso. Alguém deve criá-la, e com o tempo aprimorá-la. A moral também, alguém a criou, e nós, pela queda, tivemos de aprimorá-la, pois a corrompemos.”
Explicitando meu argumento: A moral nasce da experiência humana no mundo (assim como a cadeira), fundada nos sentimentos que outros animais já possuem (além do animal humano). Pode existir dificuldade lógica nisso, mas é aí que a gente vai “pra natureza” e procura pelos indícios. E eles existem como você pode ver no link que postei acima. Mas a gente pode discutir o design inteligente, começo perguntando em que parte do plano se encaixam os dentes do siso e o apêndice? Pra que eles servem, além de incomodar? Não são vestígios de nosso “passado animal”?

“Todos os homens nascem com intuito da moral, como argumentei antes, e isso pode ser observado pois vários povos antigos que não tinham contato algum tinham os mesmos preceitos básicos: não matar, roubar, mentir, desrespeitar, cobiçar, buscar a virtude o heroísmo e a sabedoria, etc. Como se desenvolveu a moral nos outros povos? Da mesma maneira que nos hebreus, os hebreus receberam 4 novos preceitos, os 4 primeiros mandamentos, que são religiosos, os outros, outros povos tinham em comum, provando assim uma moralidade em comum. [Isso pode ser pesquisado na enciclopédia britânica]”
Necessidades sociais, os homens são homens em todos os lugares. Moralidade é uma necessidade de qualquer agrupamento humano. É só juntar isso com o que falei acima.
Flávio disse…
“O estoicismo chegou MUITO perto.”
Comecei a ler sobre estoicismo porque se parecia muito com budismo. Hoje em dia prefiro o estoicismo ao budismo. Não sei em que sentido você diz que o estoicismo chegou muito perto. Visto que o estoicismo é uma filosofia materialista, que prega a adequação do sábio às leis da natureza (que são vistas como necessárias e inescapáveis) e a supressão de qualquer meio de fuga dessas leis, como esperança em outros mundos que só criam ansiedade e frustração. Fica difícil ver cristianismo no estoicismo. Tem um texto seu aqui falando sobre morte (Funeral é o título, se não me engano) que é exatamente o oposto do estoicismo, no sentido que nega a necessidade da morte e afirma uma esperança totalmente não verificável na nossa experiência no mundo e aparentemente contra as “leis” da natureza.

“Aliás, aceitar Jesus não tem nada a ver com ter moralidade ou não. Jesus não nos ensina o que fazer, mas nos ajuda a fazer o que sempre soubemos que deveria ser feito: ser amoroso, paciente, etc. Sempre soube que mentir é errado e cobiçar também, agora porém tenho um ajuda extra para praticar a justiça.”
Então posso dizer que um sábio budista que se mantém budista (seguindo um caminho estritamente ético e compassivo), mesmo em contato com os Evangelhos, será “salvo”? Salvação está ligada a moralidade ou a crença em Jesus como Salvador?

“A torah é a história da formação do povo que trouxe o Messias, mas Deus se revelou a outros povos também e mandou a eles profetas.”
E por que esses outros povos não foram avisados sobre Jesus, o Messias? Ou foram? Onde estão estas profecias?

“Não precisa, e por isso se chama de graça, e não merecimento. Obediência e recompensa é, outra vez, catolicismo. Eis o grande cisma dos protestantes: está escrito, por fé e amor, não por obras nem obediência. Basta amá-lo. Não há barganhas, apenas entrega e confiança.”
Então, segundo os protestantes, não preciso fazer nada além de ter fé e amar a Deus? E ele me salva se quiser, não há barganha, é isso?
Flávio disse…
“Em Seu Filho Deus sofre conosco, para nos consolar, e, dando a esperança da vida eterna, nos ajuda a superar a dor, que em mundo caído de gente má, é inevitável, e enquanto espera a redenção, transforma esse mundo na base do sacrifício e altruísmo...”
A pergunta é por que tudo isso, porque simplesmente não resolver tudo com a Onipotência? Mas enfim, ninguém nunca responde isso diretamente, já desisti de perguntar.

“POR QUE DIABOS CRIAR SABENDO QUE IAM PECAR?? Essa pergunta meu amigo, não sei. Mas não ter essa resposta não faz Deus desaparecer, nem tira Cristo da história, nem nada disso.”
Mas é um ótimo argumento contra a inocência de Deus em relação ao pecado original (parece piada, mas quando você torna Deus um conceito lógico eu posso atacá-lo, essa é a tão mal-entendida possibilidade da "morte" de Deus). Mas tudo bem, se Deus existe e for me dada a chance de perguntar no fim vou perguntar diretamente.

“Ou seja, não saber não é motivo de descrença. O que é então, senão a vontade, ou até a falta de comprometimento moral, como admitiu Huxley?”
Pra mim é. Como posso crer em algo que me parece uma explicação forçada que se pretende definitiva? Não é mais do que honestidade intelectual, o que eu pratico (e acredito que você também). O sofrimento deste mundo me afeta e afeta muito, o que, pra mim, já justifica um comportamento ético. O que eu questiono não é a moralidade, moralidade é necessária para o bom andamento da civilização. Mas de modo algum vejo isso como fundado em um Deus. Porque isso dá a uma moralidade construída e modificável um caráter absoluto que ela não tem, o que vai, como a história demonstra, gerar sérios conflitos. Independentemente do conteúdo desta moral, mas simplesmente por se acreditar que ela é absoluta.

“Você faz perguntas sem crer em respostas, posição interessante a sua...cito você mesmo num e-mail que falavas sobre Agostinho, “Ainda bem que nem todos são assim, imagina o que seria a filosofia se todos fossemos assim?” Pessoalmente, acredito em respostas.”
Não acredito em respostas definitivas. Se não acreditasse em respostas relativas, ou no valor da argumentação, não faria filosofia. Posto aqui porque você defende uma posição e eu quero demonstrar, a quem interessar possa, que essa posição não é a única possível. Se isso for incomodo pra você, é só avisar.

Abraço.
Don disse…
Sobre:
"Se você está disposto a susnter a hipótese antiga de que o universo é eterno, terás de refutar Segan, Hawkins, Einstein, e essa gente toda. De outra maneira, seremos apenas leigos debatendo contra gigantes da ciência. Não estou com isso dizendo que eles possuem a verdade, mas que suas descobertas condizem com os pronunciamentos dos religiosos. Sugiro o debate "John Lennox x Richard Dawkins", está no youtube legendado."


Eu não preciso refutar nenhum deles se eu usar a argumentação de Thomas Kuhn.

Além disto, não esqueça de ler a minha outra (curta) resposta.

Valeu
Guilherme disse…
Don...

Sobre o universo, por ter um conhecimento pequeno na área, cito: “É dito que o argumento é o que convence homens racionais e a prova é o que convence homens irracionais. Com a prova agora em seu lugar, cosmólogos não podem mais se esconder atrás da possibilidade de um universo de passado eterno. Não há escapatória; eles precisam encarar o problema de um começo cósmico.” – Many Words in One, Alexander Vilenkin, professor do instituto de cosmologia sei lá da onde..., pg. 176.
Guilherme disse…
Flávio....


“A pergunta é por que tudo isso, porque simplesmente não resolver tudo com a Onipotência?” – Vejo que o que procuras não é uma explicação, mas uma solução. Assim como no caso que citastes do menino faminto. Em Sua Onipotência Deus decidiu a redenção à aniquilação ou à força. Não há incoerência entre Redenção e Onipotência. Jesus, sugiro, é tanto a explicação quanto a solução. Vejo a origem da maldade tanto como um problema quanto um mistério. Jesus respondeu mais ao problema do que ao mistério. Na segunda vinda nos será revelado o mistério.


Deus é tão culpado de nosso pecado original quanto a democracia é culpada pela AIDS de um viciado em heroína.


Não sabemos se o motorista à direita vai dirigir dentro da lei, não sabemos se ele quer cometer acidentes, mas cremos nisso e por isso dirigimos com tranquilidade. Cremos em muitas coisas que não podemos entender ou explicar ou provar.

Como posso crer em algo que me parece uma explicação forçada que se pretende definitiva?” – Interessante você ter usado o pronome oblíquo “me” nessa frase.

Sou relativista no sentido de Jesus, pois segundo Ele, a Verdade é uma, Ele, o que muda é a motivação pessoal que nos faz olhar para Ele e crer (ou descrer!) Jesus disse “se teus olhos forem bons, tudo será luz, se forem maus, tudo será escuridão, e quão grande ela será!” (Mt. 6.22-23) Segundo a Bíblia, não é a falta de evidência que leva à descrença, mas a supressão delas ou a má fé e profanação da verdade.

Explicações forçadas não convencem, concordo plenamente. Sugiro que dê uma olhada na conversão de Antony Flew e C.S. Lewis. Eles diziam a mesma coisa que você está dizendo.

“Não é mais do que honestidade intelectual, o que eu pratico (e acredito que você também).” – É verdade, somos honestos e sinceros no que dizemos, não duvidaria por um segundo disso, mas é possível estar honesta e sinceramente errado. Fatalmente um de nós estará errado: Ou Jesus é Deus ou não...não digo que Jesus é por apenas ter racionalizado, mas por tê-lo experimentado em primeira mão (um pouco diferente do Thomas, que já foi um pouco mais racional e menos místico que eu no começo), depois acabei descobrindo que há motivos por que se crer também, e que muitos vieram a Ele assim, e não diretamente pela transformação de vida.


Não argumento contra a evolução da ética, (ou involução!), mas sim da sua origem! Assim como a evolução de darwin é a origem das espécies e não da vida, o argumento moral é a origem e não a evolução (ou involução!)


“Se isso [....] for incomodo pra você, é só avisar.” – de maneira alguma, é por isso que tenho blog e formspring. Você é em partes relativista, em outras, absolutista, bom, eu também. O problema é quando o relativismo é a priori, i.e., resultado de uma cosmovisão antiteísta.

....
Guilherme disse…
Flávio...

“Não sei em que sentido você diz que o estoicismo chegou muito perto.” – Irmandade universal e igualdade entre os homens. Segundo um historiador que li, era o que havia de mais moral na ética antiga pagã. Mas ainda assim estava longe do que Jesus demonstrou que deveríamos ser.



“Então posso dizer que um sábio budista que se mantém budista (seguindo um caminho estritamente ético e compassivo)” – Sábios budistas que se encontraram com Jesus não quiseram mais saber do Buda, (posso citar alguns muitos) e sim do Cristo. Jesus manda seguir o mesmo caminho de virtudes, a diferença é o Senhor desse caminho. Jesus disse que não é possível servir dois senhores, ou serve-se a Ele ou a si mesmo ou outro alguém.

“Salvação está ligada a moralidade ou a crença em Jesus como Salvador?” – Crença em Jesus.

“E por que esses outros povos não foram avisados sobre Jesus, o Messias?” – E quem disse que não foram? Na verdade, os que foram, rejeitaram a pregação (A.T.) Assim como acontece hoje. O Deus dos Hebreus era conhecido na antiguidade. Paulo reconheceu que os Atenienses o honravam sem O conhecer quando debateu com os filósofos.

“E se foram? Onde está escrito?” – Não sei. Nem sei se há registros disso. Há indícios na Bíblia, mas fora isso, um ou outro em documentários vi, de resto, não sei.


“Então, segundo os protestantes, não preciso fazer nada além de ter fé e amar a Deus? E ele me salva se quiser, não há barganha, é isso?” – Segundo os protestantes não, segundo Jesus. Lembre-se do que foi a reforma, uma volta ao Evangelho e um repúdio do monstro do catolicismo. Exatamente, sem barganha. Essa é a diferença entre Jesus e as outras religiões: Graça.

...
Guilherme disse…
Flávio...

“Desculpe, mas existem teorias genéticas que...” – Sim, existem, mas por existirem não quer dizer que estão certas. Não sei se você leu o artigo que me mandastes, mas ele fala de seleção de parentesco, e esse conceito está sendo disputado e quase caindo: http://opiniaoenoticia.com.br/vida/ciencia/biologo-de-harvard-quer-alterar-a-teoria-da-evolucao-de-novo/?ga=dsf
Há muitas teorias na ciência, e a maioria delas se contradizem, fatalmente....



“A moral nasce da experiência humana no mundo” – Isso também é uma declaração de uma cosmovisão materialista. Devemos crer que foi assim, não podemos checar. A moral se desenvolve e se aprimora a partir da experiência humana imperfeita, com isso concordo, mas não que ela surge dela nem nela. Na verdade, quando o Homo Sapiens estava sapiente, já tinha moralidade parecida com a nossa: não mata, não rouba...blah blah. É como a consciência, vem junto com o homem, não sabemos a origem dela. Jesus dizia saber, acredito nEle.

O apêndice não é mais visto como um órgão de vestígio, mas tem função, não indispensável, artigo da Scientific American, uma revista nada a favor do I.D. (te viras no inglês né?): http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=what-is-the-function-of-t
http://www.apologeticspress.org/APContent.aspx?category=9&article=597 (Dentes do ciso incluso!)

No mais, digo assim, quando vimos um fusca com o capô um pouco maior e uma porta que não fecha direito dizemos que seu aparente design é falso? Não, mas que houve 1-defeito de fábrica ou 2-substituição de peças. Por duas ou três partes que não encaixam perfeitamente não chegamos a dizer que o design é apenas ilusório. Dawkins até, em seu livro Deus: um delírio, admite que o design existe, mas também nos adverte a não sermos tentados a atribuir o design incrível a um designer. Fora o design biológico há o cosmológico, as leis da física, e tantos outros designs que sugerem um designer. Dentro do teísmo cristão há três possibilidades, o Criacionismo (terra nova e terra velha), o ID e a Evolução Teísta. As três possuem falhas e buracos, a ciência ainda não conseguiu decifrar o enigma completo. Mas gosto de algo que li, não lembro onde, mas que diz assim, os cientistas estão escalando a montanha do mistério da vida, e quando chegarem lá no topo talvez encontrem todos os teólogos e religiosos sentados e dizendo, "viu, não dissemos?"

Pessoalmente, estou entre Criacionismo de terra velha e ID.
São três partes: http://www.youtube.com/watch?v=Cc0p7p6GCZE
---

Obrigado pela conversa e paciência de escutar minha retórica chata, mas se há verdade nela, que o tempo e a experiência com Deus a prove.

Aquele abraço grande pra vocês dois manos!
Guilherme disse…
Flávio....

...para complementar sobre a moralidade através da evolução natural: "Altruísmo para com estranhos é um comportamento que a seleção natural não suporta." - What Evolution is, biólogo Ernst Mayr.(Citação de nota de rodapé do livro Life After Death, de Dinesh D'Souza)

Vlw gente, ano que vem volto aqui...kkkk
Don disse…
Esse negócio de prova que você colocou uma citação e sobre a conversa sobre biologia com o Flávio, ainda assim se está falando dentro de paradigmas. A argumentação do citado Alexander V. se enquadra em Thomas Kuhn (especificamente na parte de provas e consequentemente instrumentos usados para achar tais provas e teorias cientificas vigentes (e paradigmas)). Portanto nada mais a acrescentar.
Flávio disse…
Estou satisfeito com as tuas explicações. És coerente. Mas não me convenço. Pra mim o jogo inútil dessa vida é muito evidente (partindo de um conceito de Deus Onisciente, Onipotente, Onipresente). Nao vejo um porque pra isso tudo. E acho que a religião é algo que, supostamente, fornece "porquês" e não "comos". Mas enfim, não tenho medo de pagar pela minha falta de fé.

Só uma última coisa:
Pô meu, não dá pra comparar Deus (Onipotente, Onisciente, Onipresente) com a democracia. O Big Brother ainda não saiu do papel na nossa era :D

Valeu, abraço! Desculpa qualquer exagero! :D
Cicero disse…
Debate muito bom! Parabéns!

mas a realidade é que: o mundo visível/invisível existe, a vida existe, os pensamentos, idéias, sentimentos humanos existem.

Então quais as provas empíricas, científicas, humanas e factuais da inexistência de Deus?
É antiintuitivo, irracional, ilógico achar que as coisas surgem por si só, aparecem e desaparecem sem uma causa inicial.
E isto fere o príncipio da causalidade bem aceito pelos físicos que diz: todo efeito tem uma causa, ou seja, o nada não gera nada, porque não existe.
Um carro precisa de um engenheiro para montá-lo e testá-lo.

Pergunto: Digamos que o homem saiba 0,0001% de tudo que há no Universo, seria muito difícil encontrarmos o Deus-Criador nos outros 99,9999%??
O princípio antrópico do Universo e sistema solar e a singular e especial Terra com finos ajustes e vida orgânica complexa e também inteligente é a maior prova de um Ser Criador Inteligente.

E a certa altura até Nietzsche também disse: "...para todos os que de alguma forma ainda tinham um "Deus" como companhia ...Minha vida agora consiste no meu desejo de que fosse diferente ...e de que alguém pudesse fazer minhas "verdades" parecerem inacreditáveis para mim" (The portable, p.441).

Os ateus também tem sede e fome de Deus, não há diferença nos corações!

Mas já que os céticos querem ficar longe de Deus agora, certamente esse será o estado que passarão na eternidade.
Deus respeita nossa liberdade de escolha!
Guilherme disse…
DON! ENTENDI! AGORA SIM ENTENDI O QUE QUERIAS FALAR COM O PRIMEIRO COMENTÁRIO SOBRE O USO DAS PALAVRAS E SUA EXISTÊNCIA!!!

Concordo PLENAMENTE, entretanto, por crer que Deus é um ser que se manifestou e se manifesta, não creio que isso se aplica à palavra Deus, que aliás, é um termo muito amplo.

Mas ENTENDI finalmente o que querias dizer, e peço perdão por não ter feito um esforço maior desde o começo!

Don, Flávio: Great debate! Obrigado pela paciência de responder isso aqui tudo! Flávio, de maneira alguma incomodas!

Don, queria uma ajuda tua...me recomenda um material para eu entender Hegel, please.

Jesus Bless...
Don disse…
Hegel é um problema que eu ainda não meti meu dedo. Esse semestre fiquei me debatendo com Wittgenstein (ele que propoe o significado ser o uso) e Heidegger. Esses dois já não são tão simples, agora Hegel, aí fica ainda pior. Tem um professor meu que foi lecionar Hegel este semestre pra outra turma, mas estava uns anos sem ler. Ele chegou a ter um branco numa das aulas devido a dificuldade do texto. Fico devendo por enquanto, mas quando eu tiver algo posso repassar pra ti. Abraço.

Cícero: quando você diz "a realidade é que", você quer forçosamente por um fim na discussão com uma ênfase no seu ponto de vista. Infelizmente não podemos dizer isto em última instância. E afinal, eu não estou afirmando nada relacionado com isto de dizer que Deus inexiste. Eu quis só propor outra forma de ver as coisas, independente se isto que propus é realmente a realidade, porque isto é difícil de dizer. Outra coisa, este negócio de dizer que talvez saibamos alguma coisa, mesmo que com a sua modéstia, isto é algo que mostra como desejamos estar seguros do nosso mundo. Talvez todo nosso suposto conhecimento seja nada, apenas algo que funcione mas que não descreva coisa alguma da natureza do universo, porque talvez isto não seja possivel.

Feliz ano novo pessoal! Boas festas.
Cicero disse…
Flávio -
Pra mim o jogo inútil dessa vida é muito evidente (partindo de um conceito de Deus Onisciente, Onipotente, Onipresente). Nao vejo um porque pra isso tudo.

Uma das qualidades de um Deus Perfeito e Todo Poderoso seria conceder a liberdade de escolha aos humanos. A própria idéia de Deus não seria possível se Ele não existisse para infundi-la em nossa mente (mas podemos aceitá-lo ou negá-lo). Não somos apenas um pedaço de elementos químicos, e nem robôs. O homem é o único ser que tem a cognição. Só isso já refutaria a falácia mitológica transformista Darwinista.

Mas Deus não quer ficar sozinho no Universo, somente com seus anjos. Então sua Perfeição vinculada à Onipotência criou criaturas semelhantes a Ele no sentido moral, espiritual.
Sua Onipotência é demonstrada ao máximo ao atrair esse ser especial semelhante a Ele sem coerção e sem forçar, mas por amor e manifestações diversas de sua Glória, poder, maravilhas. Formando uma família com filhos que amam a Ele de livre e espontânea vontade ...
Cicero disse…
Don -
Eu quis só propor outra forma de ver as coisas, independente se isto que propus é realmente a realidade, porque isto é difícil de dizer.

Mesmo Kuhn deve se render as descobertas heurísticas irrefutáveis da ciência já consolidadas como a gravidade, radiação, eletromagnetismo, desvio da luz, diversos tipos de astros, leis da natureza na Terra etc. Não são meros paradigmas mas sim LEIS científicas empíricas.

Outra coisa, este negócio de dizer que talvez saibamos alguma coisa, mesmo que com a sua modéstia, isto é algo que mostra como desejamos estar seguros do nosso mundo.

Mas este conhecimento limitado já é notável, visto que nossos "ouvidos" da Terra até agora não detectaram nenhuma vida inteligente extraterreste.

Talvez todo nosso suposto conhecimento seja nada, apenas algo que funcione mas que não descreva coisa alguma da natureza do universo, porque talvez isto não seja possivel.

É certo que houve uma Causa Inteligente para o início do Universo. Poucos cientistas se atreveriam a dizer que o Universo seja eterno e misterioso e impenetrável. Na verdade um universo eterno já entraria em choque com a 3ª LEI da Termodinâmica.
Flávio disse…
"Mas Deus não quer ficar sozinho no Universo, somente com seus anjos. Então sua Perfeição vinculada à Onipotência criou criaturas semelhantes a Ele no sentido moral, espiritual."

Você atribui carência ("Deus não quer ficar sozinho no Universo") a um Ser Todo-Poderoso, Perfeito (o que o torna imperfeito, a perfeição não precisa de nada), você antropomorfisa um Deus que criou essa imensidão inefável a qual damos o nome singelo de Universo e quer chamar a teoria de Darwin de "mitológica"? Dá um tempo né, Cícero. Se Deus ama os homens (isso se existe um Deus) você não pode utilizar padrões e necessidades humanas pra explicar esse amor.

"Sua Onipotência é demonstrada ao máximo ao atrair esse ser especial semelhante a Ele sem coerção e sem forçar, mas por amor e manifestações diversas de sua Glória, poder, maravilhas. Formando uma família com filhos que amam a Ele de livre e espontânea vontade..."

Espero que ele esteja se divertindo com o banho de sangue de seus "filhos" que é a história desse planeta.

Sobre a existência de Deus, certamente concordo com você. Parece-me, do ponto de vista da físico, digamos, que um Criador seja mais provável do que o acaso. Mas o que me impede de aceitar o Deus-Cristão é que esse mundo não foi criado para ser um lugar de "paz e amor". Cinco minutos observando uma savana africana e você já chega a essa conclusão. E a explicação de que este mundo é fruto de um erro humano não me convence. Na verdade, essa explicação só ressalta a contradição interna no conceito de Deus que vocês (cristãos) atribuem as Escrituras.
Flávio disse…
Guilherme, sem querer me meter e já me metendo (hahaha) nesses dois links abaixo você encontra livros (pdf) introdutórios sobre Hegel e livros do próprio Hegel. Agora, sinceramente, eu não sei o que é mais difícil de entender Hegel ou seus comentadores! hahahahha
Mas enfim, boa sorte!

http://salvadorce.blogspot.com/
http://cafesfilosoficos.wordpress.com/about/e-books/
Don disse…
Desculpe Cícero, mas com suas certezas não demonstradas não há conversa. Você parte de coisas certas apenas pra você e quer que eu aceite. Kuhn não é refutado com esta sua argumentação, nem em geral, nem em detalhe. Mas eu acho que não voltarei a expor a argumentação aqui. Se você quiser conferir o livro dele se chama "A Estrutura das Revoluções Científicas", e, a propósito, ele era físico teórico de profissão, então ele estava por dentro de coisas que você fala. Acredito que primeiramente eu não expus tanto da argumentação do Kuhn aqui e além disto você não absorveu tudo o que eu disse. Vamos com calma.
Cicero disse…
Flávio - Você atribui carência ("Deus não quer ficar sozinho no Universo") a um Ser Todo-Poderoso, Perfeito (o que o torna imperfeito, a perfeição não precisa de nada)
Concordo, não precisaria de nada. Mas a perfeição só será Completa Perfeição Onipotente quando outros seres com traços dessa perfeição adorarem Ele em amor e liberdade consciente espontânea. Deus respeita nossa INDIVIDUALIDADE, que também é um atributo da perfeição - a livre escolha.

você antropomorfisa um Deus que criou essa imensidão inefável a qual damos o nome singelo de Universo e quer chamar a teoria de Darwin de "mitológica"?...Se Deus ama os homens (isso se existe um Deus) você não pode utilizar padrões e necessidades humanas pra explicar esse amor.

Sim, na bíblia Deus usa uma linguagem simples compreensível para qualquer época tipo: a mão de Deus, os olhos de Deus, o coração de Deus ...
Quanto a TE, ela é totalmente ilógica, irracional, insensata: então de um bichinho unicelular, ...foi, foi, foi e virou vermes, que viraram peixes, que viraram sapos, que viraram jacarés, que viraram lobos que viraram baleias, que viraram dinossauros e dinossauros viraram pássaros! ou o complexo DNA criou-se a si mesmo! e como poderia o poderoso e sofisticado cérebro humano "evoluir" em apenas alguns milhões de anos?

Como disseram estes eminentes cientistas:
“A evolução acabou de receber o seu golpe mortal. Após ler o livro Origins of Life [Origem da Vida] com a minha formação em química e física, é claro que a evolução [biológica] não poderia ter ocorrido”.
Richard Smalley, Ph.D., prêmio Nobel em Química de 1996

"O Neodarwinismo está morto"
Eric Davidson - geneticista - autor de livro didático: California Institute of Technology-2000.

Espero que ele esteja se divertindo com o banho de sangue de seus "filhos" que é a história desse planeta.

Epa! em 1º lugar nem TODOS são filhos de Deus. Mas sim criaturas de Deus, merecedoras do seu amor, contudo.
Mas para se tornar filho de Deus é preciso reconhecer e receber em sua vida o Filho de Deus - Jesus.

Em 2º lugar. É verdade que em nome de deus, da igreja, do papa, de alá, de santo... etc, muito sangue tem sido derramado (inquisições, cruzadas, jihad, guerras) mas isto não ofusca o poder a majestade a glória o amor e a justiça de Deus.
Vários homens erraram na história do Cristianismo (Hitler), ora isso apenas manifesta que eles estavam fora dos caminhos do evangelho simples de Jesus. Apenas mostra que o homem não tem obedecido a Deus como deveria, e está colhendo o que planta.
A maldade e crueldade no mundo, mostram quão terrível é o poder da escolha que temos.
Seria terrível para as pessoas Deus forçá-las a fazer somente o que Ele desejasse. Seria escravidão e não liberdade. Ele não mexe em nossas decisões.
Cicero disse…
Mas o que me impede de aceitar o Deus-Cristão é que esse mundo não foi criado para ser um lugar de "paz e amor".

Já foi, e em breve será novamente, quando Cristo voltar! Devido a Queda do homem, e hoje não é diferente, devido a natureza obstinada do homem em seguir o mal, ele sofre N misérias. Seria um teste para o homem, que ele tem dificultado mais ainda.
Por exemplo, o homem (governos, ONGS, instituições) poderiam facilmente acabar com a fome e miséria na África. Mas justamente os países que mais sofrem são de ideologia muçulmana, que impedem ajuda ocidental. E eles mesmos não se ajudam ...o homem devora o homem! mas haverá um preço a pagar. Toda escolha tem um preço.

Cinco minutos observando uma savana africana e você já chega a essa conclusão.

O homem é o maior predador, ...mata por prazer; até o seu próximo; lá não.

E a explicação de que este mundo é fruto de um erro humano não me convence. Na verdade, essa explicação só ressalta a contradição interna no conceito de Deus que vocês (cristãos) atribuem as Escrituras.

Não podemos culpar Adão e Eva, fariamos o mesmo e fazemos! Quão enganoso é nosso coração. Por que não somos como Jesus? Poucos querem ...mas Deus só pode atrair, não forçar.
Deus criou as criaturas boas com uma qualidade chamada livre-escolha, e é bom ser livre, mas com a liberdade vem a possibilidade do mal, e Deus permite o mal, mas as criaturas livres são responsáveis por torná-lo REAL.
Por acaso seria justo forçar você, a crer em Deus? Somente pelo seu próprio interesse de conhecê-lo que é a forma justa.
Seria a Perfeição ...Abs.
Cicero disse…
Don - mas com suas certezas não demonstradas não há conversa

Poderias especificar quais?

Você parte de coisas certas apenas pra você e quer que eu aceite. Kuhn não é refutado com esta sua argumentação, nem em geral, nem em detalhe.

Não só pra mim mas pra comunidade científica no geral. Dificilmente novos paradigmas podem quebrar Leis científicas já fortemente testadas empiricamente, daqueles exemplos básicos e simples que citei. Eu disse dificilmente mas não impossível. Aqui entraria perfeitamente os conceitos de Kuhn, que numa breve pesquisa achei interessante, apesar de muito subjetivo. De fato a ciência nem sempre é fixa.

a propósito, ele era físico teórico de profissão, então ele estava por dentro de coisas que você fala.

Era de se esperar isso, ...um campo altamente teórico e subjetivo. Especulações e suposições até nós podemos fazer melhor que o Hawking! Até já há consenso entre os físicos que as Leis da Física se anulam na singularidade de um buraco negro. E a mecânica quântica e a relatividade de Eisntein ainda estão em debate. Admito, um campo fértil para novos paradigmas.
Já no caso do Big-bang há fortes evidências científicas, estando de acordo com Gênesis 1:3.

Mas pergunto: seriam as provas científicas, históricas e arqueológicas da Bíblia meros "paradigmas"?
E por que a Bíblia é o livro mais lido, vendido e praticado no mundo? O que há nela que tanta atrai os homens? Abs.
Flávio disse…
"Concordo, não precisaria de nada. Mas a perfeição só será Completa Perfeição Onipotente quando outros seres com traços dessa perfeição adorarem Ele em amor e liberdade consciente espontânea. Deus respeita nossa INDIVIDUALIDADE, que também é um atributo da perfeição - a livre escolha."

Acho que você diz "concordo", mas quis dizer "discordo". Porque: como assim a perfeição só será completa "se", como pode existir um "porém" nessa perfeição de Deus. Se for perfeição é completa. Ou não? O que é perfeição pra você? Você está dizendo que Deus só se tornou "completamente" perfeito criando o homem com livre-arbítrio pra segui-lo ou não? Então antes Deus não era “completamente” perfeito? Não, né? Porque isso seria dizer que Deus muda, mas só o que muda é o que é criado ou teríamos um regresso infinito, o que é uma das coisas que o conceito de Deus quer evitar, certo? (Pois se Deus muda há um antes e um depois para Deus o que o joga no tempo e na cadeia de causa e efeito). Sendo assim, Deus não precisa de nada para ser perfeito, ele é e ponto. Dessa forma chego à conclusão de que a existência do homem e o seu livre-arbítrio não enobrecem a Deus nem mais nem menos, ou teríamos movimento (mudança) em Deus o que nos levaria a um regresso infinito (como dito acima). Desse ponto de vista sua explicação a respeito do porque da existência e livre-arbítrio humanos são inadequados, ou não?!

"Já foi, e em breve será novamente, quando Cristo voltar!"
Há 2000 anos que a igreja vem arrebanhando ovelhas com esse papo, brother. Vamos ver, se é pra logo então eu espero.

O homem é o maior predador e não é por nada. É um instinto que tem mais meios de se consolidar. Coitados dos gnus se os leões tivessem metralhadoras, aliás, coitados dos outros leões também.

"Por acaso seria justo forçar você, a crer em Deus?"
Se eu nascesse "instintivamente" (digamos) conhecendo e adorando a Deus isso não seria forçar. A menos que você acredite que a necessidade de comer, por exemplo, ou de dormir, seja algo "forçado". Se sim, então Deus já nos forçou (na medida em que nos criou da forma que somos) a comer, dormir, cagar, mijar... Enfim, uma forçadinha a mais uma a menos. Vou te fazer uma pergunta que vai te mostrar meu ponto de vista: Deus teve que nos criar do jeito que somos, ou ele poderia ter nos criado de qualquer forma? Se existem limites pra criatividade divina então isso vai de encontro com o conceito de Onipotência, um dos atributos de Deus (supostamente), ou não? Se você quiser explicar essa a partir do mito do Éden, então eu te pergunto: Por que botar a maldita árvore lá? Se você me diz que não é por causa do Éden que vivemos nesse mundo "caído" então eu só posso supor que é, de alguma forma, da natureza (primeva, do plano ‘A’ de Deus, por assim dizer) do homem transformar o mundo numa latrina. Ou pelo menos é uma tendência muito forte, visto que a maioria age em desacordo com as leis de Deus e, segundo dizem, é muito difícil conseguir segui-las.

Enfim, quanto ao resto das questões que você levanta são as mesmas que eu já discuti com o Guigo nos post’s anteriores, se quiser saber minha opinião é só procurar aí pra cima.
Don disse…
Sim, posso. ALgumas:

1 - mas a realidade é que: o mundo ...
2 - É certo que houve uma Causa Inteligente para o início do Universo...

Deixando isto a parte, tudo o que você falou a respeito do conceito de paradigma em Kuhn só me mostrou que você não entendeu o que é um paradigma. Observando, por exemplo "Dificilmente novos paradigmas podem quebrar Leis científicas" a tal lei científica se dá justamente num paradigma.
"Era de se esperar isso, ...um campo altamente teórico e subjetivo." quem começou a citar leis científicas foi você, não eu.
Cicero disse…
Flávio - ...O que é perfeição pra você? Você está dizendo que Deus só se tornou "completamente" perfeito criando o homem com livre-arbítrio pra segui-lo ou não?...

Posso ser um homem excelente com padrões morais e tudo mais perfeitos ...e morar numa casa perfeita e ter tudo perfeito.
Mas ainda assim a perfeição não significa necessariamente: totalidade, completude, plenitude. É chato morar sozinho ...não achas?
A perfeição pode ser um momento ou se manifestar de forma singular, fixa, estática; mas não em totalidade.

Então antes Deus não era “completamente” perfeito? Não, né? Porque isso seria dizer que Deus muda, mas só o que muda é o que é criado ou teríamos um regresso infinito, o que é uma das coisas que o conceito de Deus quer evitar, certo?

Deus é eterno, logo sua perfeição também. Deus muda sim. A bíblia diz isso, cfe. a atitude do homem Deus também se arrependia do mal que traria, ou vice-versa.
Sua onisciência apenas sabe, mas não interfere. Isso depende do homem pedir, clamar, suplicar a Deus. Temos traços dessa perfeição de Deus: o arrepender, perdoar, doar ...etc.

se Deus muda há um antes e um depois para Deus o que o joga no tempo e na cadeia de causa e efeito)

Deus está fora do tempo (passado, presente, futuro) isso também teve que ser criado.

Dessa forma chego à conclusão de que a existência do homem e o seu livre-arbítrio não enobrecem a Deus nem mais nem menos,

Grande verdade!! Ele não precisa de coisa alguma. Não sei ...talvez outro motivo que Ele tenha criado o homem foi para derrotar o capeta sei lá. Isso cai em Dt 29:29.

Há 2000 anos que a igreja vem arrebanhando ovelhas com esse papo, brother. Vamos ver, se é pra logo então eu espero.

Pois é o tempo é de Deus, (um dia é como mil anos e mil anos como um dia 2Pe3:8 ) mas pelos sinais saberiamos que stá perto. E os "grandes sinais DO céu" ainda não se cumpriu de Lc 21:11.

O homem é o maior predador e não é por nada...

Foi uma ordem bíblica; dominar sobre os animais, natureza.

...conhecendo e adorando a Deus isso não seria forçar. A menos que você acredite que a necessidade de comer, por exemplo, ou de dormir, seja algo "forçado". Se sim, então Deus já nos forçou (na medida em que nos criou da forma que somos) a comer, dormir, cagar, mijar...

Necessidades biológicas são bem diferentes do livre-arbítrio. Seguir ou não a Deus depende de nós e não Dele.

Deus teve que nos criar do jeito que somos, ou ele poderia ter nos criado de qualquer forma?...

Creio que Deus nos criou da melhor forma. Como humanos somos perfeitos. Mas foi a queda consciente (pecado) que estragou a natureza humana. O éden não é mito, teve que haver um casal inicial para dar origem a humanidade. Jesus um homem histórico se referiu a Adão e Eva, e também várias passagens do NT. Em Genesis se narra importantes acontecimentos de suas vidas com filhos, o que é histórico.

Por que botar a maldita árvore lá?

A Perfeição expressa obediência amorosa.
Livre arbítrio nos concede liberdade, mas isso não significa irresponsabilidade. O apóstolo Paulo disse "posso todas as coisas, mas nem tudo convém"

E imagine uma sociedade sem leis de trânsito ou leis municipais e federais, porém estas regras de comum acordo entre todos não impedem minha livre escolha.
Mesma assim as pessoas escolhem em sã consciência o erro, o sofrimento, o mal ao próximo, o egoísmo etc.
Até uma criançinha já sabe escolher as coisas ruins, não precisamos ensiná-la. Isso faz parte da natureza degenerada humana; um câncer que se alastrou desde o Éden.

Ou pelo menos é uma tendência muito forte, visto que a maioria age em desacordo com as leis de Deus e, segundo dizem, é muito difícil conseguir segui-las.

É o câncer do pecado. Mas já foi curado por Cristo. Ele é o remédio. Assim com Ele em nós (dentro) fica bem mais fácil derrotar nossa natureza ruim, o mundo o pecado ...enfim; tudo que nos escraviza.
Abs.
Cicero disse…
Don - 1 - mas a realidade é que: o mundo ..."

Que eu saiba nosso mundo é bem sólido, tangível, com elementos materiais visíveis/invisíveis ...ou vc se refere aquele filme Matrix, é isso?

2 - É certo que houve uma Causa Inteligente para o início do Universo...

Porque é contrário a lógica, ao bom senso e razão humanas e à iniciativa cientifica que busca uma explicação causal. Até o grande cético Hume disse:"jamais afirmei uma proposição tão absurda como a de que algo pode surgir sem uma causa" (Letters p.187). Até o NADA requereria um início.

Como matéria ou anti-matéria poderiam surgir de algo que nem existe por exemplo? que não tem poder para nada? Um universo eterno a zero absoluto é impossível.

A matéria no início poderia ser qualquer coisa, menos fria, pois estaria concentrada numa bola de fogo a bilhões de graus Kelvin.
Um monte de matéria congelada a zero absoluto, nenhum evento inicial teria ocorrido.
O universo manifesta criação/design inteligente, é razoável supor uma Causa Inteligente ...

Deixando isto a parte, tudo o que você falou a respeito do conceito de paradigma em Kuhn só me mostrou que você não entendeu o que é um paradigma ...

Um dos conceitos de paradigma seria: "um conhecimento que origina o estudo de um campo científico". Para chegar ao nível de Lei, que seria a última instância, esta Lei já passou por um ou vários paradigmas, ...assim entendo. Tendo aceitação universal por vários cientistas de várias épocas.

quem começou a citar leis científicas foi você, não eu.

Nada mais natural, estávamos, estamos falando do Kuhn também um físico teórico ...
Abs.
Don disse…
Eu não apostaria numa explicação tão complicada como você está fazendo, estás comprometido com muita coisa falando de tantos conceitos diferentes para defender teu ponto de vista. Quando eu atacar algum dos pontos você vai querer salvar usando os outros, quando eu atacar os outros você vai querer salvar usando o primeiro. Assim vai correr em círculo. Acho que vou parar a discussão, tô percebendo quão longe nossos pontos de vista estão e o quanto vai ser necessário ficar aqui falando para algum contato. Eu sei que está parecendo arrogante da minha parte, mas eu aconselharia a você economizar em conceitos quando vai explicar seu ponto de vista, assim você não se compromete com a existência de tantas coisas que não pode provar, como citar tantas leis diferentes como realmente descrição da realidade, ficar dando certeza delas, etc. Se você quiser perguntar a algum cristão sobre o meu ponto de vista sobre sua argumentação pergunte ao Guigo, creio que ele entendeu (sem ofensas) o que eu quero dizer (sobre a tua argumentação).

Um abraço Cícero.
Flávio disse…
“Posso ser um homem excelente com padrões morais e tudo mais perfeitos ...e morar numa casa perfeita e ter tudo perfeito.
Mas ainda assim a perfeição não significa necessariamente: totalidade, completude, plenitude. É chato morar sozinho ...não achas?
A perfeição pode ser um momento ou se manifestar de forma singular, fixa, estática; mas não em totalidade.”

Você está antropomorfisando Deus novamente. Está criando um mito.

“Deus muda sim. A bíblia diz isso, cfe. a atitude do homem Deus também se arrependia do mal que traria, ou vice-versa.”

Como assim?! Um Ser Onisciente se arrepende?! Como?! Como um ser onisciente pode não saber o que iria acontecer?! Se Deus pode ser surpreendido pela maldade do mundo então existe algo ao qual ele não tem acesso, tem algo que ele não sabe, ou seja, ele não é onisciente. Ou não?

“Deus está fora do tempo (passado, presente, futuro) isso também teve que ser criado.”

Essa sua afirmação contraria a primeira. Pra haver arrependimento tem de haver passagem de tempo, tem de se estar inserido no tempo.

“Até uma criançinha já sabe escolher as coisas ruins, não precisamos ensiná-la. Isso faz parte da natureza degenerada humana; um câncer que se alastrou desde o Éden.”

Antes você havia dito:

“Não podemos culpar Adão e Eva, fariamos o mesmo e fazemos! Quão enganoso é nosso coração.”

Afinal o Éden fez ou não fez diferença?

Cícero eu vou ficando por aqui. Nossa discução está repetindo a discução que eu já tive com o Guigo nos post's anteriores. Pra mim ta ficando um pouco massante e eu me sinto falando sozinho aqui. :D


Valeu, brother, e desculpa qualquer ofensa.
Cicero disse…
Don,

Ahh! não vale!... tu não podes sair da mesa de debates, sem pedir licença pros outros (vais pra praia? não tá com nada, é perigoso; pode ter tsunamis!).
Veja o título do artigo "Conversa velha é que faz comida boa" então a comida vai ficar boa mesma daqui a um, dois anos!
Então tá! - esqueça essas implicações de Leis, Kuhn, Hume, conceitos, ciência, ...se te aborrece.

Como disse Agostinho de Hipona:
"Se compreendêssemos com demasiada facilidade todas as coisas, não mais procuraríamos a verdade com empenho nem a encontraríamos com prazer".

Mas diga aí o que tu esperas dessa vida? qual tua esperança após a morte?
Ou podemos falar do pesado Hegel já que todo mundo quer ...!

Abraços, fique na paz.
Cicero disse…
Flávio,

Você está antropomorfisando Deus novamente. Está criando um mito.

O homem é mito? Os traços da Divindade - Sopro do espírito - estão no homem, a obra-prima de Deus. Por isso Ele disse: "façamos o homem a nossa imagem e semelhança..."

Como assim?! Um Ser Onisciente se arrepende?! Como?! Como um ser onisciente pode não saber o que iria acontecer?!...

Saber é diferente de interferir. Se fosse assim, Deus teria que evitar todos os acidentes de carro, da construção civil, de assassinatos etc, etc.
O arrependimento de Deus é linguagem antropomórfica. Ele precisa falar nossa linguagem para compreendermos. Mas é o homem a causa inicial dessa ação Divina.

Pra haver arrependimento tem de haver passagem de tempo, tem de se estar inserido no tempo.

Por que?? Deus independe do tempo humano. O tempo é apenas mais uma grandeza do Universo, e não limita o Criador.

Antes você havia dito:
“Não podemos culpar Adão e Eva, fariamos o mesmo e fazemos! Quão enganoso é nosso coração.”


Mesmo a inclinação para o mal, devido a natureza decaída, não sou forçado irresistivelmente a pecar. A volição (vontade) ainda é o que decide.

Afinal o Éden fez ou não fez diferença?

E muito. É ...a Queda foi um dos dias mais terríveis da história do Universo, pior que esse, só o da crucificação eu acho.
Até hoje a Terra está tremendo (e cada vez mais!), junto com os poderes dos céus abalados.

Vc também vai embora é? pelo jeito quem vai ficar falando sozinho aqui sou eu! não vês que é um privilégio enorme estarmos aqui falando dessas coisas? muitos gostariam; mas estão presos, doentes, sem recursos, desconhecem, são orgulhosos ...

Quantos morrem na cegueira se enroscando nas coisas do mundo. Outros querem "aproveitar" ao máximo achando que vão viver uns 500 anos aqui.
E o ateísmo-humanismo-materialismo-secularismo, qual a esperança nessa crença no pós-morte? Será que somos como um cão, gato. Morreu e acabou tudo?
Então qual o sentido da vida se é só isso?

Abraços, fique na paz.
Flávio disse…
“Saber é diferente de interferir. Se fosse assim, Deus teria que evitar todos os acidentes de carro, da construção civil, de assassinatos etc, etc.
O arrependimento de Deus é linguagem antropomórfica. Ele precisa falar nossa linguagem para compreendermos. Mas é o homem a causa inicial dessa ação Divina.”

“Por que?? Deus independe do tempo humano. O tempo é apenas mais uma grandeza do Universo, e não limita o Criador.”

Você “entende” (entender mesmo é impossível) o que se quer dizer com fora do tempo? Deus está sempre no agora. Não há passagem de tempo pra ele. Deus não vêm a saber de nada pois isso seria uma mudança (movimento, passagem de tempo) no imutável.Significaria dizer que há potência em Deus quando ele deveria ser puro ato. Simplificando, Deus sabe de tudo desde sempre. Isso é o que se entende por Onisciência. Então é muito estranho falar em arrependimento, primeiro porque isso quer dizer que Deus foi surpreendido (o que vai contra o atributo de onisciência) e depois porque pra haver arrependimento Deus deveria estar inserido no tempo. Enfim, só queria deixar isso claro.
Quanto a Deus fazer algo contra o mal no mundo como, por exemplo, acabar com ele, é outra questão. O problema da Onipotência e a existência do mal. Outro vasto terreno, árido e ingrato, de especulação .

“O homem é mito? Os traços da Divindade - Sopro do espírito - estão no homem, a obra-prima de Deus. Por isso Ele disse: ‘façamos o homem a nossa imagem e semelhança...’”

Terem deuses antropomórficos era uma das principais críticas que os primeiros cristãos faziam aos pagãs. To tomando as dores dos pagãs e rebatendo a acusação. :D Não tenho nada contra mitos, pelo contrário, gosto muito. Acho que estas alegorias, metáforas, símbolos, são grandes veículos de auto-conhecimento. O problema é que o cristianismo se pretende o portador da verdade final (muito além de uma metáfora) então eu me sinto impelido a questionar até onde me for possível, sempre.

“E o ateísmo-humanismo-materialismo-secularismo, qual a esperança nessa crença no pós-morte? Será que somos como um cão, gato. Morreu e acabou tudo?
Então qual o sentido da vida se é só isso?”
Eu sou um pesquisador cético não me enquadro em “ismos”, então não sei se eu sou o mais indicado pra te responder isso. Mas desconfio que o sentido da vida é viver. E acho pouco provável que a gente vá morrer e “acabar tudo”. Mesmo que o corpo seja a realidade total dos seres humanos, aquilo que você fez, a marca que você deixou no mundo, não morre com você. Pelo bem ou pelo mal, seus atos sobrevivem a você.

PS.: Pô, sacanagem com os bichinhos. Depois de tudo que eles passam aqui não tem paraíso pra eles?

PS.: Agora eu vou parar, mesmo. xD
Guilherme disse…
Para chegar aos 80!!

Discordo, flávio, com o "não me encaixo em ismos", ao longo dos nossos mais de 50 e-mails e 60 comentários muitas características ideológicas podem ser notadas, em mim e você. Pesquisador cético: humanismo/ceticismo/agnosticismo/"ismos" relacionados aos filósofos gregos antigos/empirismo...e quando insistimos em dizer que não pertencemos a nenhuma dessas, caímos no pósmodernismo, e quando negamos isso, daí sim é que confirmamos o fato! :D, não dá pra fugir, todos têm dogmas.

Abraço gente, ótima discussão!
thospre disse…
Concordo que aqui e ali você possa encontrar este ou aquele aspecto desta ou daquela doutrina (deste ou daquele "ismo") no que eu digo, como é possível que aconteça com todos que falam/escrevem, usam idéias. Mas o que eu quis dizer pro Cícero é que não me considero um representante de nenhuma das doutrinas que ele enumerou. Em relação ao ateísmo não me considero ateu (como disse em outros comentários). Desconfio demais da bondade humana pra me considerar um humanista. E não sei se a matéria encerra tudo que somos (mal sabemos o que é matéria). E quanto ao secularismo, até mesmo a bíblia, enquanto livro escrito em determinada época e se utilizando de determinada linguagem é secular. Mesmo que a mensagem seja mesmo de Deus, quando trazida e traduzida para ser entendida por um povo se torna secular. Então, no fim, sosmos todos seculares, sem muita escapatória.

O que deveríamos fazer é buscar Deus por nós mesmos. Mas enfim, não vou pregar aqui. :D
Flávio disse…
Sou eu aí em cima. Não sei porque o nome saiu como os caracteres da verificação de palavras! xD
Cicero disse…
Puxa, desde o ano passado que não nos falamos! (quando viajo me desligo de micros, senão causa dependência).

Flávio - Então é muito estranho falar em arrependimento, primeiro porque isso quer dizer que Deus foi surpreendido (o que vai contra o atributo de onisciência) e depois porque pra haver arrependimento Deus deveria estar inserido no tempo.

Deus não foi pego de surpresa. Deus criou o homem bom, mas com possiblidade de pecar, e Deus sabia que isso poderia acontecer um dia; o que de fato aconteceu.
Deus poderia forçar todos a fazer o bem, mas então não seriam livres. Liberdade forçada é escravidão.
O "arrependimento" de Deus é uma linguagem poética também, com ênfase nesta qualidade que Ele requer dos homens, se aproximando do homem com este sentimento peculiar. Deus visa o relacionamento, o quebrantamento do homem, com seu exemplo de "arrependimento".

Dizem que se viajassemos à velocidade da luz numa nave, o tempo reduziria, segundo Eisntein.
Ora se o homem poderia alterar o tempo, imagine o Criador dele.
Seria muita infantilidade limitarmos Deus a nossa compreensão de tempo.

... O problema da Onipotência e a existência do mal. Outro vasto terreno, árido e ingrato, de especulação.

Deus não forçou a existência do mal (pecado). Se o mal não fosse permitido, então as virtudes mais elevadas (perfeição) não poderiam ser atingidas.
E Deus não poderia destruir todo o mal sem aniquilar o livre-arbítrio inserido em suas criaturas morais/inteligentes. Não poderia destruir sua própria imagem/essência refletida nessas criaturas. Mas Deus é onipotente e derrotará o mal, sendo este mal um caminho para alcançar o bem.
O mal tem um bom propósito, apesar de não vermos. A dor tem um bom propósito de aviso. Os remédios nem sempre são gostosos.
A água e o fogo são bons para o homem. Mas podemos morrer afogados ou queimados. Pegou?

Terem deuses antropomórficos era uma das principais críticas que os primeiros cristãos faziam aos pagãs...O problema é que o cristianismo se pretende o portador da verdade final (muito além de uma metáfora)...

Tanto Elohim como Cristo mostraram superioridade esmagadora em ações e palavras em comparação aos deuses pagãos.
Inclusive em disputas como Faraó, Elias, Davi, Ezequias, ...e depois Cristo e os apóstolos.

E acho pouco provável que a gente vá morrer e “acabar tudo”.

Sim somos eternos, assim como O Eterno. A vida terrena seria como uma gota d'água em trilhões e trilhões de oceanos!
Mas temos que decidir nesta vida onde passaremos a eternidade. Longe ou próximo de Deus.

Pelo bem ou pelo mal, seus atos sobrevivem a você.

Também, mas diante de Deus individualmente, boas ou más ações não implicam em nada para aprovação.

Pô, sacanagem com os bichinhos. Depois de tudo que eles passam aqui não tem paraíso pra eles?

Eles são irracionais e sem espírito, assim não sentem essa necessidade, intrínseca e exclusiva no homem, o que seria mais uma prova contra a lendária TE.
Por que só no homem haveria esse vazio Divino? e não nos outros animais?
Cicero disse…
é que não me considero um representante de nenhuma das doutrinas que ele enumerou...

É aqueles "ismos" não foi especificamente pra ti. Apenas generalizei o que está ocorrendo e crescendo no mundo. Apesar de notar em ti uma simpatia, queda pelo Agnosticismo.

O ardor, militância e proselitismo dos ateus em provar a inexistência de Deus, ...já é evidência de sua Existência.

O humanismo seria o amor próprio egoísta, egocentrista "a justiça do homem é como trapo de imundícia" diz a bíblia. Então imagine como seria a injustiça do homem?!

O secularismo também concordo contigo. Mas a bíblia fala no sentido "mundo".
"Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos,..."
"...para nos livrar do presente século mau, segundo a vontade de Deus nosso Pai,"
"Porque Demas me desamparou, amando o presente século, e foi para Tessalônica..."

O materialismo seria a avaliação que as pessoas dão pelo que se TEM e não pelo que SÃO. A ordem é ter, obter, possuir.
Flávio disse…
“O ‘arrependimento’ de Deus é uma linguagem poética também, com ênfase nesta qualidade que Ele requer dos homens, se aproximando do homem com este sentimento peculiar. Deus visa o relacionamento, o quebrantamento do homem, com seu exemplo de ‘arrependimento’.”

Poética, exatamente. Todas as mitologias são imagens poéticas. Se você tem razão, então a bíblia é também mitológica.


“Deus não foi pego de surpresa. Deus criou o homem bom, mas com possiblidade de pecar, e Deus sabia que isso poderia acontecer um dia; o que de fato aconteceu.”

É a primeira vez que eu vejo um cristão afirmando que Deus criou o homem com a possibilidade de pecar, de praticar o mal. E eu concordo com você, seria muito estranho, frente à onipotência e onisciência de Deus, que algo existisse sem que este algo fosse permitido por Deus.


“Seria muita infantilidade limitarmos Deus a nossa compreensão de tempo.”

Concordo. Quando discuto o conceito lógico de Deus não é pra dizer que Deus deveria ser assim ou assado, ou pra provar que Deus não existe porque seu conceito é contraditório. Muito pelo contrário. O que eu quero demonstrar é que nenhum conceito de Deus realmente chega perto de descrever um Ser Absoluto. Nem os lógicos (pensados de maneira autônoma em relação às Escrituras), nem os bíblicos. Enfim, seria muito infantil limitarmos Deus (pra usar sua expressão) a uma única coletânea de livros, um único sistema de idéias e valores.

“Se o mal não fosse permitido, então as virtudes mais elevadas (perfeição) não poderiam ser atingidas.”
“O mal tem um bom propósito, apesar de não vermos.”

Essa é uma idéia “pagã”, sabia? Heráclito (500 a.C.) a enuncia quando fala da harmonia e interdependência dos opostos. Isso pra ficar no ocidente grego. No oriente essa idéia é banal, lugar-comum pra eles.


“Também, mas diante de Deus individualmente, boas ou más ações não implicam em nada para aprovação.”

Então pra que um código moral dizendo o que é bom ou ruim se isso não faz diferença?!


“Eles são irracionais e sem espírito, assim não sentem essa necessidade, intrínseca e exclusiva no homem, o que seria mais uma prova contra a lendária TE.”

Você já perguntou a algum animal e obteve resposta? Se não, como essa sua suposição pode ser prova de coisa alguma?!


“O ardor, militância e proselitismo dos ateus em provar a inexistência de Deus, ...já é evidência de sua Existência.”

Discordo. O ardor e a militância dos ateus é fruto do ardor e da militância dos teístas durante séculos de domínio do cristianismo no ocidente. É uma compensação. A meu ver, esse tipo de coisa acontece seguidamente na história. O triste é que muitos ateus não percebam que a fé “cega” que eles criticam em quem afirma a existência de deus categoricamente é a mesma que eles precisam ter pra negar a existência do mesmo.

“Sim somos eternos, assim como O Eterno. A vida terrena seria como uma gota d'água em trilhões e trilhões de oceanos!
Mas temos que decidir nesta vida onde passaremos a eternidade. Longe ou próximo de Deus.”

Então poderíamos dizer que uma vida de, digamos, 70 anos aqui na Terra (se você tiver nascido num bom local) define toda uma eternidade no “outro mundo”. Estranho. Deus sendo eterno poderia dar mais oportunidades pra ignorância humana, não? Por que a pressa?
E responda, por favor, a uma curiosidade que eu trago desde a infância: Sendo o paraíso um lugar perfeito e imutável o que você pretende fazer lá? Você acha que Madre Teresa de Calcutá era mais necessária entre os pobres, inválidos e necessitados de toda espécie, ou entre anjos e santos?


P.S.:A gente não vai parar essa discussão tão cedo, então não faço mais promessas de parada. xD
Guilherme disse…
Flávio, muitas das perguntas, vou deixar pro Cícero responder, vou apenas dar uns comentários aqui e ali na coisa toda.

A maioria das tuas perguntas estão muito bem respondidas, muito melhor do que qualquer coisa que poderíamos escrever, nesse site: deusemdebate.com (do qual agora participo com traduções)

Sobre a doutrina do paraíso, "céu", há um pressuposto errado na afirmação (tô dizendo que o catolicismo foi uma praga!). Os cristãos creem não num céu de almas, santos e anjos, mas em "novos céus e nova terra", em "ressureição do corpo". "Tudo se fez novo". Deus, de acordo com o antigo e novo testamento, está trazendo uma nova criação, agora, de pressoas redimidas, num lugar sem a maldade do pecado. O que faremos lá, de acordo com a Bíblia, é levar nossas vidas e explorar a nova criação e com nossos corpos glorificados (talvez usar capacidade total do cérebro! Artes, tecnogolia, ciência) A imortalidade da alma é dos gregos, Jesus ensinou (e demonstrou) a ressureição do corpo e um prometeu um novo mundo, uma nova criação, com animais, natureza, casas, etc., onde não "haverá mais lágimas nem choro se ouvirá" onde Ele, Jesus, "reinará com justiça".

Recomendo para desmistificar o inferno e o céu (visão medieval) esse livro de N.T. Wrigth, grande estudioso cristão Anglicano: http://ultimato.com.br/sites/surpreendido-esperanca/

No mais, abraço!
Cicero disse…
Poética, exatamente. Todas as mitologias são imagens poéticas. Se você tem razão, então a bíblia é também mitológica.

Linguagem poética não significa mitologia.
Em gênesis a descrição é mais realista não há enfeites mitológicos, somente em gênesis existem cronologias como o ano do dilúvio, assim como a idade de Noé e seu pecado.
Há evidências geologicas do dilúvio global. E há várias provas científicas, históricas e arqueológicas dos eventos de toda a bíblia.

É a primeira vez que eu vejo um cristão afirmando que Deus criou o homem com a possibilidade de pecar, de praticar o mal.

Sim somos livres, não robôs, e ele nem quer isso. Ele diz '"vinde e argui-me diz o Senhor"

O que eu quero demonstrar é que nenhum conceito de Deus realmente chega perto de descrever um Ser Absoluto.

É verdade! quem é a criatura para entender o Criador. "Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?" Rm 9:20.

Essa é uma idéia “pagã”, sabia? Heráclito (500 a.C.)

Mesmo idéias pagãs podem ter resquícios de verdade, por que não? O apóst. Paulo menciona poetas da sua época nas Escrituras.

Então pra que um código moral dizendo o que é bom ou ruim se isso não faz diferença?!

Esta aprovação que me referi seria a salvação. Ela não é por boas ações/obras/conduta, e sim apenas por fé e graça. "Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie" Ef 2:8,9.
Somos salvos PARA as boas obras e não PELAS boas obras. Ser bonzinho e praticar coisas boas não adianta nada diante de Deus ...isso seria a consequência, que a bíblia também ensina APÓS a salvação.

Você já perguntou a algum animal e obteve resposta? Se não, como essa sua suposição pode ser prova de coisa alguma?!

Há um abismo de diferenças entre homens e primatas por exemplo: moral, intelectual, espiritual. Homens fazem carros,micros,foguetes, artes diversas, tem práticas sociais diversas, religiosas, reflexivas etc. Nunca vi um macaco falar algo intelegível, ou semelhante a nossa língua, ainda mais sobre Deus!!
Cicero disse…
O ardor e a militância dos ateus é fruto do ardor e da militância dos teístas durante séculos de domínio do cristianismo no ocidente...

Garaudy um teórico comunista francês disse: "Para nós ateus, nada está prometido nem ninguém nos espera".
Que tristes palavras essas! para eles nem sequer havia confiança entre os próprios comunistas que se brigavam e matavam como cachorros.

Os ateus negam a Deus como escape para seus atos e pensamentos incriminatórios. Quebrar o dedo de Deus em suas consciências os "liberta" para os desejos e atos mais vis.
Mas a voz da alma é real. Porém, podemos cauterizá-la para sempre. A vontade é muito poderosa.
Muitos comunistas/ateus no final de suas vidas clamaram por perdão e salvação:

Mao Tsé Tung numa entrevista ao jornal inglês Snow em 1971 disse: "Cedo terei que comparecer perante Deus"
Zinoviev presidente da Internacional Comunista, disse em suas últimas palavras:"Escuta ó Israel, o nosso Deus é o único Deus"
Iagoda, ministro do interior soviético morto por Estalin disse: "Tem que haver Deus, porque os meus pecados me alcançaram"
Era comum ouvir algo semelhante de grandes membros do partido comunista.

Outros adversários do Cristianismo disseram antes de morrer:
Talleyrand: "Estou a sofrer a angústia da condenação"
Voltaire: "Estou abandonado por Deus e pelo homem. Irei para o inferno. Oh! Cristo Jesus!"
Mirabeau: "Dêem-me láudano, para que eu não pense na eternidade."

Há uma guerra em seus corações; mas até eles reconhecem este "vazio" como o ateu francês Albert Camus: "Nada pode desencorajar o apetite pela divindade no coração do homem." (O Rebelde p.147).

O medo de uma punição futura pode ser o instrumento de nossa mente e consciência para nos aproximar de Deus, e pode ser até válido, pois Ele está de braços abertos cheio de amor e bondade nos esperando, e já pagou o preço de nossos pecados naquela cruz.
O maior pecado seria não aceitar esse perdão.

...Deus sendo eterno poderia dar mais oportunidades pra ignorância humana, não? Por que a pressa?

E dá, constantemente de uma forma ou outra. Deus nos fala de N maneiras. Mas quem obstinadamente rejeitou a Cristo nesta vida, sabe que lá no inferno dirão a si mesmos "Eu mereço este lugar terrível, como fiz força para estar aqui, por isso odeio mais a Deus ainda!"

Sendo o paraíso um lugar perfeito e imutável o que você pretende fazer lá? Você acha que Madre Teresa de Calcutá ...

Existem várias Madres Teresas que não conhecemos; não se preocupe!

O céu é mais real que nosso mundo físico e os sentidos mais aguçados. Deus diz em sua Palavra que "trabalha até agora". Certamente vamos fazer atividades altamente prazeirosas lá, (até trabalhos se quisermos) com um corpo revestido (nosso corpo coberto) de luz, mas tangível se quiser, parecido a anjo.

Já ouvi depoimentos de pessoas que estiveram lá; em espírito; de coisas impressionantes, indizíveis, inexplicáveis.
É como a Palavra diz: "Mas, como está escrito:As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu,e não subiram ao coração do homem,são as que Deus preparou para os que o amam." 1Co 2:9.

Abs.
Uma pergunta; o que é xD ?
Flávio disse…
Toda essa parada de atos não contarem. Pra mim isso é ininteligível. Tira da religião todo o sentido cívico que ela tem, ou teria. Mas enfim, a posição de vocês é que este mundo é um erro. Então acho que é coerente. (E começo a entender a rixa do Max Weber com o protestantismo). Mas eu entendo que a situação do cristão é difícil. Se disser que atos contam, vai ser acusado de barganhar com Deus. Se disser que não contam, vai ser acusado de alienação. E eu já fiz as duas acusações, então não vou prosseguir com essa injustiça em relação à vocês.

Depoimentos sobre o "além", sobre estados de consciência elevados, contatos com anjos (ou deuses, ou devas), contatos com demônios (ou asuras, ou titãs) você encontra em todas as tradições espirituais. Eu considero um campo de estudo muito interessante. É intrigante perceber, por exemplo, como indianos (e orientais de maneira geral) tendem a descrever essas experiências como ligadas a vidas passadas. Existem muitos relatos de gente que toma conhecimento de vidas passadas e pode descrever vivamente sua vida anterior, existe um documentário da BBC sobre isso o nome é "reencarnação", tem no youtube se não me engano. Já ocidentais tendem a descrever essa experiência como um paraíso de paz infinita ou um inferno de tormento igualmente infinito. A questão é: culturas diferentes, descrições diferentes. Cada qual em consonância com a visão mais tradicional de seu local de origem. Curioso, no mínimo.
Flávio disse…
"Há um abismo de diferenças entre homens e primatas por exemplo: moral, intelectual, espiritual. Homens fazem carros,micros,foguetes, artes diversas, tem práticas sociais diversas, religiosas, reflexivas etc. Nunca vi um macaco falar algo intelegível, ou semelhante a nossa língua, ainda mais sobre Deus!!"

Chimpanzés usam ferramentas: gravetos para pegar formigas em formigueiros, pedras para rachar cocos, isso é técnia, tecnológico no sentido mais literal. Chimpanzés matam sem motivo aparente, o que pode ser visto como um ato ético. Já que a motivação para a matança vem dele mesmo, não é uma necessidade, é (aparentemente) uma escolha. Existem vários experimentos comprovando a inteligência de macacos. Em algumas operações básicas de memória eles se mostraram mais aptos que crianças humanas. Não estão tão longe assim de nós. Mas eu concordo com você que nossa condição é privilegiada no sentido em que colocas. Porém, a questão pra mim não é buscar a Deus inteligentemente ou não, mas sofrer. Os animais sofrem. E, me parece, de forma muito mais inocente que a maioria dos adultos humanos. Mesmo assim são só carne descartável, adubo.

Eu não entendi muito bem o que a minha afirmação sobre o comportamento de compensação dos ateus tem a ver com as citações que você faz a ateus arrependidos. É normal que se arrependam. Foram criados pra se arrepender. Desde pequenos foram ensinados a acreditar. A infância (até os 7 anos, se não me engano), segundo estudos psicológicos atuais, é o momento mais crítico, mais decisivo, na formação da personalidade de uma pessoa. Parece claro que mesmo os adultos ateus mais inveterados, tendo sido criados em ambientes teístas não vão passar incólumes pela rejeição de Deus. Grandes batalhas psicológicas acontecerão, pode ter certeza. E a morte, ou a proximidade da mesma, certamente faz aflorar com mais facilidade o medo que essa batalha interna suscita.

"Nada pode desencorajar o apetite pela divindade no coração do homem". Camus comprova ser um homem muito perspicaz, eu não poderia concordar mais. Todos os povos desenvolveram crenças no divino, no sagrado, na divindade. Jung diz “A busca do homem é a busca por sentido”. E muitos encontraram, acalentaram e foram felizes com seu Deus ou seus deuses. O fato do homem buscar contato com algo “além” não comprova que esta ou aquela religião é a correta. Mas sim, que o homem tende naturalmente a religiosidade.

Sobre Voltaire, a batalha que ele trava é contra a igreja católica e não contra o cristianismo. Ele é claramente teísta, fala em Deus em vários textos. Um homem cheio de compaixão que usa de irônia e sarcasmo pra provocar os hipócritas de sua época, querendo o que era necessário e parece que sempre será; mudanças. Esta suposta carta de arrependimento, quem a traz a público é a igreja católica, então...

Sobre o “xD”: é um rosto sorridente com os olhos fechados. Olhe pra ele e incline sua cabeça para a esquerda. xD
Don disse…
Espera aí, o cristão ao meu ver não pode usar esses relatos (de vida após a morte) em favor da sua visão de mundo; como enquadrar isso com a "nova terra"? Aceitar isso me parece ser abrir porta pra contradição.
Guilherme disse…
Don:

Essa mesma pergunta os Judeus e os Gregos fizeram pra Paulo. Essa mesma...De um lado Judeus dizendo "é terreno e carnal!" os Gregos dizendo "é desencarnado e espiritual", já que diziam que a matéria é má.

Ele então responde com o que Jesus ensinou: "Nova terra" é um lugar não apenas terreno e material, ou apenas espiritual, mas uma mistura dos dois. Jesus após ressureiçãi possuia um corpo normal, comia, conversava, etc., mas também aparecia do nada em lugares diferentes e subia aos céus. Jesus prometeu um corpo igual ao dele. Está escrito que a criação e o corpo novo serão a junção dessa criação com mundo espiritual. Jesus assim ensinava. Enquanto a nova terra não vem, continuamos desligados do mundo espiritual, todavia a atividade dele pode aparecer aqui.

Flávio, "para o cristão esse mundo é um erro". Simplista demais a frase, não faz juízo aos ensinos de Jesus. Esse mundo é belo e encantador, caído, mas belo. A maneira com que os homens se organizam e vivem em sociedade é um erro. A queda não faz do mundo um erro, e sim necessitado de reforma e redenção.

Abraço gente!
Cicero disse…
Caro Flávio,

Pra mim isso é ininteligível. Tira da religião todo o sentido cívico que ela tem, ou teria. Mas enfim, a posição de vocês é que este mundo é um erro.

As religiões organizadas muitas vezes mais atrapalham que ajudam. A palavra mais dura de Jesus foi justamente contra os religiosos da época - saduceus, fariseus - chamando-os de "serpentes, raça de víboras". Jesus era um revolucionário e não religioso.
Os erros do homem é que tornaram o mundo "errado", por isso que Jeus teve que vir para acertar.

Mas eu entendo que a situação do cristão é difícil. Se disser que atos contam, vai ser acusado de barganhar com Deus ...

Acho que para todo mundo está difícil. A Bíblia diz que os últimos tempos seriam difíceis. E os homens maus iriam de mal a pior.
O ato mais importante que o homem pode fazer em sua vida é se entregar a Jesus Cristo. Recebê-lo.
Não importa a condição que estamos e nem a posição ideológica e filosófica. E revoluciona nossa vida por inteiro.

...essas experiências como ligadas a vidas passadas. Existem muitos relatos de gente que toma conhecimento de vidas passadas e pode descrever vivamente sua vida anterior, existe um documentário da BBC sobre isso o nome é "reencarnação"...

A reencarnação como pregam os espíritas é falsa. Quem morre não volta, depois de algum tempo.
A bíblia é clara: "E, como aos homens está ordenado morrerem UMA vez, vindo depois disso o juízo" Hb 9:27.
Ou seja, se nasce uma vez e se morre uma vez somente. E o suposto contato com os mortos (necromancia) é condenável e abominável pela bíblia cfe. DT 18:11,12, e várias outras passagens.

Já ocidentais tendem a descrever essa experiência como um paraíso de paz infinita ou um inferno de tormento igualmente infinito.

Jesus falou largamente da existência do céu e inferno, como lugares bem reais.

Chimpanzés usam ferramentas: gravetos para pegar formigas em formigueiros, pedras para rachar cocos, isso é técnia, tecnológico no sentido mais literal.

Outros animais também usam como: focas, castores, pássaros.

Chimpanzés matam sem motivo aparente, o que pode ser visto como um ato ético. Já que a motivação para a matança vem dele mesmo, não é uma necessidade, é (aparentemente) uma escolha.

Geralmente é por uma questão territorial para que esses animais tomam atitudes inesperadas. Até fêmeas se aproximando, podem ser mortas por esse motivo.

Em algumas operações básicas de memória eles se mostraram mais aptos que crianças humanas. Não estão tão longe assim de nós.

Orcas, golfinhos, cães, cavalos quando ensinados podem fazer coisas melhores até que macacos. Golfinhos salvam vidas no mar.

Os animais sofrem. E, me parece, de forma muito mais inocente que a maioria dos adultos humanos. Mesmo assim são só carne descartável, adubo.

Será??... Como explicar os milhões de abortos até agora. Se vc matar um animal em extinção vai em cana sem fiança.
Se vc matar alguém, às vezes não acontece nada. O sofrimento e morte nos países miseráveis é chocante ainda, sem contar que há muita escravidão. Até aqui no Brasil.
Cicero disse…
Eu não entendi muito bem o que a minha afirmação sobre o comportamento de compensação dos ateus tem a ver com as citações que você faz a ateus arrependidos.

Seria a tal militância ateista contra o cristianimo que vc se referiu. O comunismo foi e é um forte inimigo do cristianismo.

Grandes batalhas psicológicas acontecerão, pode ter certeza. E a morte, ou a proximidade da mesma, certamente faz aflorar com mais facilidade o medo que essa batalha interna suscita.

É a maior das batalhas Flávio, pode ter certeza e muito real. Deus e o diabo desejam muitíssimo reinar em nosso coração.
O diabo nos oferece um belo e atraente pastel de vento com veneno na casca. Deus nos oferece sacrífico, renúncia e perseguições nesta curtíssima vida terrena, mas depois um banquete inimaginável eterno.

O fato do homem buscar contato com algo “além” não comprova que esta ou aquela religião é a correta. Mas sim, que o homem tende naturalmente a religiosidade.

Concordo. Este anseio misterioso mas desejável e agradável, mais do que qualquer outro desejo, porém inatíngivel nesta vida.
Não importa a forma como expressemos, no fundo TODOS desejam o céu, o paraíso, a eternidade,...até os ateus.

Sobre Voltaire,...

Na verdade era deísta, e como muitos outros deístas, céticos e ateus Voltaire teve com problemas com o mal. O aparente dilema da injustiça do mal reinante (até agora).
Fazendo isso acaba minando sua posição. O padrão absoluto de justiça de Deus, justamente punirá se não nesta vida, certamente na próxima. Ele cuidará disso quando decidir.
O fato do mal ainda não ter sido derrotado, não significa que não será. A benevolência, onipotência e justiça de Deus (Dele e não nossa!) deseja derrotá-lo e o fará.
São processos. O remédio nem sempre cura no mesmo dia.

Voltaire achava que o Deus do AT era uma divindade tribal vingativa, contrário ao Deus de amor do NT.
Na verdade as passagens que falam de amor e misericórida estão mais no AT.
E no NT estão as mais severas de julgamento eterno.

Abçs.
Cicero disse…
Caro Don,

Espera aí, o cristão ao meu ver não pode usar esses relatos (de vida após a morte) em favor da sua visão de mundo; como enquadrar isso com a "nova terra"? Aceitar isso me parece ser abrir porta pra contradição.

Mas o que é a vida, qual o seu sentido, por que o homem é tão diferente do resto da natureza? mas se nada existe além da morte,... então comamos, bebamos, pecamos e morramos e fim.

Contudo, na natureza vemos que o vapor se transforma em água, a lagarta se transforma em borboleta, e o embrião se transforma numa pessoa.
Pergunte a um embrião se ele acha que há uma vida totalmente diferente fora do ventre da mãe.
Ele te chamará de doido e dirá que certamente sua vida é ali mesmo e pronto.
Por que não crermos que a vida continua após a morte? Lei de Lavoisier não é real? Não somos parte da natureza?

Os crentes são os que mais creem na evolução, aliás numa macroevolução gigantesca (mesmo que não exista evolução biológica). Deus transformará nosso corpo e vida em algo segundo Paulo "que ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar."

Nova terra e novos céus é a meta do crente. A transformação é milagre, assim como nossa vida aqui e agora lendo, falando é um milagre.
Mas para fazermos parte dessa transformação é preciso abrir a porta.

Abçs.
Flávio disse…
“Os erros do homem é que tornaram o mundo "errado", por isso que Jesus teve que vir para acertar.”
Eu não entendo. Mas então a natureza não está errada. O mais forte deve devorar o mais fraco. A criação é esta mesmo?! Vocês ficam pulando de um galho pra outro conforme o vento. De uma vez por todas, esse mundo é um erro ou não?! Aliás, deixa pra lá, isso não ta indo pra lugar nenhum mesmo.


“A reencarnação como pregam os espíritas é falsa. Quem morre não volta, depois de algum tempo.
A bíblia é clara: "E, como aos homens está ordenado morrerem UMA vez, vindo depois disso o juízo" Hb 9:27.
Ou seja, se nasce uma vez e se morre uma vez somente. E o suposto contato com os mortos (necromancia) é condenável e abominável pela bíblia cfe. DT 18:11,12, e várias outras passagens.”

Primeiro, eu não aceito a bíblia como palavra final como você. Então pra mim não muda nada se você diz que reencarnação não deveria existir porque está escrito na bíblia. Aliás, eu não aceito livro nenhum como palavra final. Se existem indícios, a gente investiga, tem o dever de investigar ou se calar.
Segundo, se não existe reencarnação como você explica isso:
http://www.youtube.com/watch?v=f-fV_DJUhJ0&feature=related
(O documentário tem 6 partes)


“É a maior das batalhas Flávio, pode ter certeza e muito real. Deus e o diabo desejam muitíssimo reinar em nosso coração.
O diabo nos oferece um belo e atraente pastel de vento com veneno na casca. Deus nos oferece sacrífico, renúncia e perseguições nesta curtíssima vida terrena, mas depois um banquete inimaginável eterno.”

Ou simplesmente um homem que foi ensinado a acreditar numa divindade que contraria e acha feios seus instintos mais básicos se rebela contra esta divindade durante a adolescência e juventude. Mas, como a programação da infância é forte (como eu disse antes), acaba como um velho neurótico em perpétua batalha interna que sua vontade não consegue vencer. O diabo ou o demiurgo, aqui, não passam de símbolos de uma batalha interna. Não muda nada se Deus ou o Diabo existem mesmo fora do homem, os elementos da batalha já se encontram no próprio homem, na sociedade. Da pra explicar sem recorrer a outros mundos, navalha de Occam.


O que você diz sobre animais só comprova que eles não estão tão longe assim de nós.


“Será??... Como explicar os milhões de abortos até agora. Se vc matar um animal em extinção vai em cana sem fiança.
Se vc matar alguém, às vezes não acontece nada. O sofrimento e morte nos países miseráveis é chocante ainda, sem contar que há muita escravidão. Até aqui no Brasil.”

Você é que vai ter de explicar o que o fato dos animais sofrerem e ― segundo o que você diz ― não merecerem um paraíso, tem haver com aborto e assassinato. Porque eu não entendi.


“Seria a tal militância ateista contra o cristianimo que vc se referiu. O comunismo foi e é um forte inimigo do cristianismo.”

Não militância, compensação. Pense em um elástico sendo puxado pra um lado apenas durante alguns séculos. Pense no que acontece quando este elástico se solta.
Flávio disse…
“Na verdade era deísta, e como muitos outros deístas, céticos e ateus Voltaire teve com problemas com o mal. O aparente dilema da injustiça do mal reinante (até agora).Fazendo isso acaba minando sua posição. O padrão absoluto de justiça de Deus, justamente punirá se não nesta vida, certamente na próxima. Ele cuidará disso quando decidir.
O fato do mal ainda não ter sido derrotado, não significa que não será. A benevolência, onipotência e justiça de Deus (Dele e não nossa!) deseja derrotá-lo e o fará.
São processos. O remédio nem sempre cura no mesmo dia.”

Sim, ele deixou de acreditar em um Deus pessoal porque enxergou contradição nisso. Se Deus não aceita dúvida então não deveria ter inventado a razão, que é fonte de mais dúvidas do que de certezas. E um Deus pessoal onipotente não precisa recorrer a processos, se precisar, está subjugado a algo que tem mais poder do que Ele, a saber, a necessidade de processos.

97 posts e contando. Vamos ver até onde vai nossa pretensão, será que é infinita? Eu fui mais longe do que esperava xD
Cicero disse…
Amigo Flávio,

De uma vez por todas, esse mundo é um erro ou não?! Aliás, deixa pra lá, isso não ta indo pra lugar nenhum mesmo.

Era bom e perfeito e se tornou mau e ruim. A Queda do homem afetou todo o Universo.

Então pra mim não muda nada se você diz que reencarnação não deveria existir porque está escrito na bíblia. Aliás, eu não aceito livro nenhum como palavra final.

O documentário (apesar de não ver tudo) não afirma categoricamente que aquelas vidas eram mesmo as pessoas indicadas. São suposições, alegações e perguntam se seriam provas? apenas jogam no ar. O vídeo diz: "Os cientistas modernos não julgam possível se lembrar de outra vida."
Não se descarta a opção de alucinações, visões, distúrbios neuropsicológicos etc.
Na final é só especulação, nada certo e empírico.

E pela teoria hinduísta da reencarnação a meta seria o aperfeiçoamente através de várias "vidas" futuras.
Mas isso geraria justamente o contrário. Pois é fato certo que os erros e pecados de uma pessoa ao longo da vida só iriam acumular a conta dela para as próximas "vidas"

Se o objetivo é a perfeição; então o mundo deveria esta evoluindo tanto moralmente como espiritualmente, mas o que vemos é um caos e regressão de ambos. Ora, após milênios de evolução humana, o mundo deveria ser bem mais humano e altruísta. Isto não deveria ser visível? Mas onde estão os espíritos adiantados provenientes de tantas reencarnações e purificações?

Se a reencarnação é tornar a viver em outro corpo; onde havia tantos corpos no principio do mundo? Digamos que há 100 anos atrás tínhamos aproximadamente 4 bilhões de almas para se reencarnar depois da morte, então deveríamos ter novamente 4 bilhões de corpos para essas pessoas se reencarnarem! Mas temos hoje 7 bilhões!
Teria outros razões ainda...; fora a bíblia que condena fortemente essa prática.

Ou simplesmente um homem que foi ensinado a acreditar numa divindade que contraria e acha feios seus instintos mais básicos se rebela contra esta divindade durante a adolescência e juventude.

O pecado de rebeldia vem desde o Éden, assim somos mais propensos ao mal que ao bem. O homem quer liberdade, mas não quer responsabilidade.
Então quando o mal lhe atinge por causa da irresponsabilidade; culpa a Deus.

Mas, como a programação da infância é forte (como eu disse antes), acaba como um velho neurótico em perpétua batalha interna que sua vontade não consegue vencer.

Ninguém é forçado a servir a Deus. Porém toda escolha tem um preço. Existe a lei da semeadura.
Cicero disse…
O diabo ou o demiurgo, aqui, não passam de símbolos de uma batalha interna. Não muda nada se Deus ou o Diabo existem mesmo fora do homem, os elementos da batalha já se encontram no próprio homem, na sociedade. Da pra explicar sem recorrer a outros mundos, navalha de Occam.

Não entendi. Símbolos no sentido de reais ou irreais?? O Universo é bem grandinho não achas? Deus mostra esta extensão para nosso desejo e ver que não estamos limitados a Terra.

Jesus era um ET. Ele disse: "Vós sois de baixo, eu sou de cima; vós sois deste mundo, eu não sou deste mundo." Jo 8:23.
E Jesus disse que seríamos irmãos Dele, logo seremos transformados em ETs. Então os outros mundos fazem parte do nosso mundo sim.

Jesus disse que era a luz e a porta. Mas ele não obriga a andarmos nessa luz neste mundo de trevas e nem obriga a entrarmos por sua porta de libertação.
Podemos ficar escravos em nosso quarto de egoísmo, orgulho e pecados diversos ...
A batalha interna é poderosa sim. Podemos amortecer e apagar essa voz religiosa/espiritual dentro de nós. Mas quem opta por Cristo já é vencedor.

A navalha de Occam mais simples que existe é justamente o evangelho de Cristo, veja como é simples pra ser salvo:

"A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
"Porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo." Rm 10:9,13

O que você diz sobre animais só comprova que eles não estão tão longe assim de nós.

Eles serão sempre criaturas; mas nós de criaturas podemos ser filhos de Deus; e apenas nós cfe. acima.

Você é que vai ter de explicar o que o fato dos animais sofrerem e ― segundo o que você diz ― não merecerem um paraíso, tem haver com aborto e assassinato

Ué! vc disse que os animais sofrem mais que os homens. Pelo que eu disse é difícil dizer quem sofre mais.
Animais no paraíso da Terra terá, no céu a bíblia não diz. Apesar de haver seres viventes celestiais com semelhança de animais ...Quem sabe! Mais uma para DT 29:29.

Pense no que acontece quando este elástico se solta.

Esse elástico já foi solto desde que Cristo venceu o capeta, o mundo, o pecado, a carne na CRUZ por nós.

Se Deus não aceita dúvida então não deveria ter inventado a razão, que é fonte de mais dúvidas do que de certezas.

Tu estás especulando. Deus aceita nossas dúvidas. Então nos deu o instrumento da razão para aceitarmos sua Verdade.
Os apóstolos e vários da igreja primitiva e hoje em países com severa perseguição não morreram e morrem sem uma boa "razão": a fé em Cristo.

E um Deus pessoal onipotente não precisa recorrer a processos, se precisar, está subjugado a algo que tem mais poder do que Ele, a saber, a necessidade de processos.

Tudo é processo. Deus criou o mundo em 6 dias. Deus treinou Moisés no deserto por 40 anos. A história de Israel nos altos e baixos em várias épocas. Os 3 anos e meio de Jesus evangelizando. Levamos 9 meses p/nascer, infância, escola ...etc. Deus não tem pressa, nós sim. Ele sempre nos dá tempo p/indagar, meditar ...

97 posts e contando. Vamos ver até onde vai nossa pretensão, será que é infinita? Eu fui mais longe do que esperava xD

Tu achas muito 97? Já estive com mais de 5.000 posts (não constantemente lógico) que ainda continua no jornal Estadão.
Já estive em outro com mais de 500, e outros com mais de 100.

Abs.
Flávio disse…
Ok, Cícero. Você ganhou, cara. Nossas cabeças estão sintonizadas em polos diferentes, a gente não vai se entender, mesmo. E acho que isso nem é necessário, visto que já existe respeito entre nós.

Valeu, brother. :D
Abraço.
Cicero disse…
Amigo Flávio,

Creio que nos debates dificilmente há ganhadores, perdedores.
Apenas quero deixar pra ti esta palavra para sua meditação que sinto dever:

"Porque a tristeza segundo Deus opera arrependimento para a salvação, que a ninguém traz pesar; mas a tristeza do mundo opera a morte."
2Coríntios 7:10

Grande abraço! fique na paz e que o Senhor esteja contigo!
Don disse…
Cícero:

Minha pergunta ficou em aberto.

Você começou a responder questionando:
Mas o que é a vida, qual o seu sentido, por que o homem é tão diferente do resto da natureza?

O que eu tenho a dizer sobre isto é que você está dando as coisas nesta perspectiva. O homem é tão diferente do resto da natureza?Se é, é em vista de alguns fatores, porque noutros não, e assim você está escolhendo estes fatores para questionar o mundo e favorecer uma fé que recolhe estes fatores. Sobre as outras perguntas, eu as compartilho, sem ter resposta definida. Acredito que o sentido da vida de um homem é dado por ele mesmo, mas isto é como eu penso, se a realidade é que o sentido da vida do homem é outro não há como checar (você pode tentar dizer que sabe em vista dos preceitos que assume da sua fé cristã). Aliás isto trás um problema com a linguagem, afinal você quer dizer que a palavra "sentido" tem algo a ver com o que chamamos "natureza real" do homem, que também são palavras. Se você disser que o sentido da vida do homem é se reconciliar com Deus ou coisa parecida eu diria, - ok, pra você é este o sentido. Mas no momento em que queres dizer que este objetivo do homem que tens em mente é o de todo homem, ou seja, algo intrínseco a ele, de sua natureza, eu vejo que deverias me apontar algo que prove isto (afinal pode ser pura lorota). Você tem dois caminhos a seguir para esta prova; um é via argumentação e aí precisa ter consistência lógica, o outro é o de me mostrar no mundo o que provaria isto. Como o problema é de que "sentido da vida" não é algo que se tem na natureza, é algo de linguagem e interpretação, parece que esta via cai por terra e só resta provar o que dizes via argumentação, e, a propósito, aparando todas as arestas e deixando de lado apelar para leis científicas a menos que se crie na própria argumentação uma versão da lei em questão para suportar a argumentação que se pretende.

Depois, quanto ao que você disse sobre embriões, uma coisa é a comparação com vida dentro e fora de algum casulo, do qual eu vejo que o seu exemplo pode se enquadrar com quem (na idade média e antiga?) acreditava que a existência se encerrava neste planeta, não existindo um vasto universo em contrapartida com a nossa concepção atual de mundo (de crer em um gigantesco universo). Mas a sua metáfora deseja mostrar que tal como o embrião que só pode via sentidos percceber o interior do ventre de sua mãe, nós só percebemos o que nossos sentidos nos dão e por isso julgamos que só há isto. Eu vou dizer o seguinte sobre isto: julgamos bem em só aceitar o que temos acesso via sentidos ou inferência (certos raios e outras coisas que podemos inferir existirem via maneira indireta); aceitar algo além disto é crença desprovida de qualquer razão e nos leva a aceitar qualquer coisa. Portanto para falar de um mundo extra-físico é necessário evidência e para que este mundo seja aquilo que o espírita, ou o ocultista, ou o crente, ou quem quer que seja quer me dizer que é, não basta esta evidência, porque quando ela existe ela não permite ele dizer que o mundo como ele me descreve, só por ter aquele apoio em provas, é exatamente como ele descreve. Se alguma coisa que ele me descrever estiver fora daquela experiência, será um tipo de inferência bem mais pantanosa do que a que me permite saber da existência do raio-x ou outra coisa que interage com o mundo físico.

Abraço
Cicero disse…
Don - o sentido da vida do homem é se reconciliar com Deus ou coisa parecida eu diria, - ok, pra você é este o sentido. Mas no momento em que queres dizer que este objetivo do homem que tens em mente é o de todo homem, ou seja, algo intrínseco a ele, de sua natureza, eu vejo que deverias me apontar algo que prove isto...

De fato, pode haver muitas motivações diversas nos homens em dar sentidos a suas próprias vidas. Isso pode ser muito pessoal.
Para um alcoolátra ou viciado escravo, suas vidas só fazem "sentido" quando obtém a próxima dose, droga ou o que for.
Para outros o sentido da vida é lutar pra ter um bom emprego/casamento/status essas coisas.
Para outros seria que a vida é aqui e agora com ou sem sofrimento ou fartura e não querem pensar no pós-morte, apenas achando que se forem "bons" serão bem sucedidos depois, deixando o além resolver pra eles. Esses são exemplos básicos; haveria muitos outros certamente.

Mas é inegável que em todos os exemplos; inclusive os não citados; o senso perceptível de nossa voz interior em algum momento de suas vidas manifesta o desejo pelo divino/espiritual ou religiosidade digamos. Não é um simples desejo psicológico, mas uma verdadeira necessidade existencial. (exclusivo nos homens).

Creio que a maioria esmagadora da humanidade já teve essa experiência da NECESSIDADE de reter sua âncora existencial no Divino.
É claro que devido a vários fatores internos ou externos a pessoa pode amortecer ou cauterizar esta "necessidade" silenciando de vez esta voz, retendo então sua âncora nas coisas passageiras deste mundo limitado, finito e material. Assim, o sentido da vida para ela assume valores meramente terrenos.

Na verdade, essa necessidade existencial de sentido ao homem, é tão forte que até em ateus de forma desconcertante ela é manifesta.
Ateus do calibre de Sartre confessaram experiências religiosas que tiveram antes de dispensar Deus de suas vidas:

"Tive muito mais dificuldade para me livrar dele, pois havia se instalado no meu subconsciente... Prendi o Espírito Santo no porão e o lancei fora; o ateísmo é um caso de amor cruel e duradouro; acredito que o levei às últimas consquências" (As palavras p.252-3).
Sartre chegou a dizer: "Preciso de Deus. Busquei minha religião, ansiei por ela, pois era remédio. Se me tivesse sido negada, eu mesmo a inventaria"(ibid).
Outro ateu francês de destaque Albert Camus disse: "para quem está sozinho, sem Deus e sem um mestre, o peso dos dias é terrível" (A Queda p.133).

Até mesmo o ícone do ateísmo hoje, B. Russel não ficou de fora:
"Mesmo quando uma pessoa se sente muito próxima de outras pessoas, alguma coisa nela parece pertencer obstinadamente a Deus e recusa-se a entrar numa comunhão terrena; pelo menos é assim que eu deveria expressar isso, se acreditasse em Deus. É estranho, não é? Importo-me profundamente com este mundo e com muitas coisas e pessoas nele, mas ...para que? Deve existir algo mais importante, alguém diria, apesar de eu não acreditar que exista". (Autobiography, p.125).

O ex-ateu C.S. Lewis argumenta assim sobre isso: "se sinto um desejo que nenhuma experiência nesse mundo pode satisfazer, provavelmente fui feito para outro mundo."
Eis a sua lógica:
1. Todo desejo natural inato tem um objeto real que pode satisfazê-lo. (como sede, fome, atração sexual etc).
2. Os seres humanos tem um desejo natural, inato, pela IMORTALIDADE.
3. Logo, deve haver uma vida imortal após a morte.
Cicero disse…
Eu concordo com Lewis, há sim, este vácuo perceptível, pois no fundo mesmo!! até ateus sentem desejo pelo céu, paraíso, eternidade por mais difícil e misterioso que expressemos isso.
Reclamamos de tudo. Do mundo, da dor, da morte, das doenças, dos outros, mas nunca reclamamos da eternidade!
Ficar solteiro não significa que não haja alegria no matrimônio.
Morrer de fome não prova que não haja comida. Morrer de desidratação não prova que não haja água.
Enfim, crentes e incrédulos evidenciam uma necessidade definitiva por Deus.

Já eu como cristão, não poderia deixar de citar uma passagem instigante e ousada sobre o tema: "Se esperamos em Cristo só nesta vida, somos os mais infelizes de todos os homens." 1Co 15:19.

julgamos bem em só aceitar o que temos acesso via sentidos... Portanto para falar de um mundo extra-físico é necessário evidência...Se alguma coisa que ele me descrever estiver fora daquela experiência (sentidos?), será um tipo de inferência bem mais pantanosa ...

Certo, o homem possui cinco sentidos básicos, mas nossos sentimentos e emoções e intuições/percepções não seriam reais?
A saudade ou desejo interior pela continuação da vida pós-morte não são reais?
As ações de Deus através de seu filho Jesus no passado e hoje são esmagadoras com milagres, curas, sinais e soluções em diversas áreas. Será que todos os depoimentos desde a época de Cristo até hoje são fraudes? ou uma conspiração para enganar os ateus?
E até médicos já atestaram isso; (curas sem explicação pela medicina). Isso não seriam experiências também como vc requer?

Então não seria razoável supor que as promessas de Cristo em nos levar para o céu não seriam verdadeiras também?
Existem bilhões de galáxias desconhecidas ainda, seria muito difícil numa delas estar a Nova Jerusalém Celestial como diz a Escritura?

Diga-me, que gosto tem o melão que comi? acho que não sabes; se era doce, azedo, meio termo, enfim... assim se quiseres sentir esta verdade Divina terás que prová-lo. Não adianta eu ficar falando nisso, se não queres senti-lo!... vc não tem nada a perder, só a ganhar (e muito!).
A fé também não seria um sentido? E as experiências que muitos já passaram e passam com ela (principalmente no meio cristão) resultando em eventos reais em nosso mundo físico não seria a maior evidência do futuro céu real e físico?

Abraços!
Don disse…
"Mas é inegável que em todos os exemplos; inclusive os não citados; o senso perceptível de nossa voz interior em algum momento de suas vidas manifesta o desejo pelo divino/espiritual ou religiosidade digamos. Não é um simples desejo psicológico, mas uma verdadeira necessidade existencial. (exclusivo nos homens)."

Com "senso perceptível de nossa voz interior" desejar o divino você quer dizer algo como "inclinação para o espiritual"? Aí em seguida você tarja isto de "verdadeira necessidade existencial". De que maneira você pode afirmar que um desejo, mesmo sendo visto na maioria dos homens, é uma verdadeira necessidade existencial? Primeiramente, para afirmar isto, você compreende necessidade existencial como sendo algo intrínseco ao indivíduo, que é justamente o problema que eu estava te apontando que ocorre ao fazer isto. Em segundo lugar, você coloca isto como ou desejo psicológico ou a tal necessidade, e mesmo com os exemplos você coloca isto sem explicar de onde tirou essas coisas, sem construir uma linha para me apresentar estes termos.

"Creio que a maioria esmagadora da humanidade já teve essa experiência da NECESSIDADE de reter sua âncora existencial no Divino."
Eu simplesmente estou duvidando que entendi realmente o que quer dizer esta frase.

"Na verdade, essa necessidade existencial de sentido ao homem, é tão forte que até em ateus de forma desconcertante ela é manifesta."
Se algo não faz sentido procuramos compreender, ou seja, atribuir ou detectar o sentido dado à qualquer coisa que seja isto que está escapando da nossa compreensão. Isto é natural, afinal o que não compreendido parece algo sem forma para nós; não conseguimos nem falar direito o que é. Tudo bem até este ponto, todo homem precisa entender o que se passa ao seu redor. Mas o que há para inserir Deus ali? Deus me parece mais um tipo de resposta ao que não tem resposta, algo a se colocar no vazio. Acredito que você tomará isto como um elogio ou como uma indicação que eu compreendi e acabei de citar o que é Deus e mesmo assim o estou negando, mas eu diria que o problema é que você pega este conceito "Deus", que é uma palavra, e tenta atribuir o significado como sendo uma entidade, a saber, a entidade além-física que criou o céu e a terra e da qual nós dependemos.

As citações posteriores são para me ilustrar que ateus tinham tais e tais opiniões, para apoiar o teu ponto de vista, portanto nada falarei delas aqui nesta resposta.

Abraço
Don disse…
Desculpe, esqueci do post seguinte.

Segue:

"Eu concordo com Lewis, há sim, este vácuo perceptível, pois no fundo mesmo!! até ateus sentem desejo pelo céu, paraíso, eternidade por mais difícil e misterioso que expressemos isso."

Parece mais simples e forte afirmar que todo homem sente necessidade de conhecer o que desconhece do que afirmar que alguem sente necessidade de paraíso. É uma afirmação mais pesada que envolve um monte de problemas para ser sustentada. Eu não sustendo nem a versão que acabei de colocar.

"Reclamamos de tudo. Do mundo, da dor, da morte, das doenças, dos outros, mas nunca reclamamos da eternidade!"
Acredito que uma minoria iria querer o fim, em última instância, caso tivesse a oportunidade de ser eterno. Mas isto é basicamente um desejo.

"Ficar solteiro não significa que não haja alegria no matrimônio.
Morrer de fome não prova que não haja comida. Morrer de desidratação não prova que não haja água.
Enfim, crentes e incrédulos evidenciam uma necessidade definitiva por Deus."
Não!! Evidenciam? Eu não estou evidenciando nenhuma necessidade definitiva por Deus. Se você afirmar que estou, eu posso também afirmar que isto é uma interpretação que estás fazendo, como eu já havia anteriormente falado algo sobre interpretações (não vou reler meus posts mas acredito fortemente que já o fiz).

Pulando sua citação (que, aliás, não entendi o que quer dizer.. como esperaríamos por Cristo em outra vida?)

"Certo, o homem possui cinco sentidos básicos, mas nossos sentimentos e emoções e intuições/percepções não seriam reais?"
Bom, temos sentimentos, temos intuições. O que você quer dizer com "sejam reais"? Sentimos, temos intuições. Ter (sentir) essas coisas eu chamo de serem reais. Agora querer que elas indiquem algo que é assim no mundo, ou seja, que nossas intuições sejam um retrato do mundo, isto é um salto e tanto. No máximo eu diria que uma intuição é algo parecido com um cálculo; afirmar algo além disto trás comprometimentos para quem o fizer, e haverá de explicar bem.

"A saudade ou desejo interior pela continuação da vida pós-morte não são reais?"
Mesmo problema anterior. Ok, sentimos um desejo de continuar nossa vida após a morte. Isto não implica que exista vida após a morte. Não do nosso desejo. Desejo comer um unicórnio. Ah então unicórnios existem. Este problema foi debatido muito em ontologia, se quiseres começar a ver sobre isto indico o tal B. Russel num texto denominado "Da Denotação", e após ele tem mais alguns que desenvolveram sobre o tema.

"As ações de Deus através de seu filho Jesus no passado e hoje são esmagadoras com milagres, curas, sinais e soluções em diversas áreas. Será que todos os depoimentos desde a época de Cristo até hoje são fraudes? ou uma conspiração para enganar os ateus?"

Você começa a falar em ações de Deus, começa a novamente inserir coisas na conversa que não foram devidamente apresentadas. Antes de prosseguir com isto eu primeiramente perguntaria o que você entende por ser uma "ação de Deus". Quanto ao restante minha resposta é: não sei, mas isto não implica que sua resposta à isto é uma descrição da realidade sobre isto.

"E até médicos já atestaram isso; (curas sem explicação pela medicina). Isso não seriam experiências também como vc requer?"
A grosso modo, eu chamaria estas coisas de "anomalia" no paradigma médico. Para entender meu entendimento do termo "anomalia" seria melhor ver "anomalia" para Thomas Kuhn, acredito que se obtem facilmente esta resposta no google. Se for o caso posso esboçar um pouco o termo, se você quiser.
Don disse…
"Então não seria razoável supor que as promessas de Cristo em nos levar para o céu não seriam verdadeiras também?"
Não, pelos mesmos motivos apresentados anteriormente.

"Existem bilhões de galáxias desconhecidas ainda, seria muito difícil numa delas estar a Nova Jerusalém Celestial como diz a Escritura?"
Acho que isto que você falou neste ponto foi infeliz, porque esta possibilidade contradiz que Deus criaria novas terras e novos céus. Afinal elas já estão criadas então, e ele só nos mudaria de planeta, o que é uma coisa meramente física.

"Diga-me, que gosto tem o melão que comi? acho que não sabes; se era doce, azedo, meio termo, enfim... assim se quiseres sentir esta verdade Divina terás que prová-lo. Não adianta eu ficar falando nisso, se não queres senti-lo!... vc não tem nada a perder, só a ganhar (e muito!)."
É, não sei, teria que ter a experiência. Mas o termo seguinte "verdade Divina", porque foi usado? E bom, eu não gosto muito de frutas, mas eu posso checar a existência delas através dos outros sentidos. Experimentar o melão acrescentaria o conhecimento da experiência de comer, da textura na boca, do sabor. Mas de algo que eu já havia checado com os outros sentidos.

"A fé também não seria um sentido? E as experiências que muitos já passaram e passam com ela (principalmente no meio cristão) resultando em eventos reais em nosso mundo físico não seria a maior evidência do futuro céu real e físico?"
Não, a fé não seria um sentido, ao meu ver. Se a fé for um sentido, então todo mundo que aposta na mega-sena tem certo acesso à tal verdade (da maneira que a entendes), e isto obviamente não parece ser o caso. Portanto, não, isto que você acaba de apresentar neste trecho não é evidência para futuro céu. Se há alguma não é esta certamente.

Além disto, eu poderia ainda dizer que o que você faz é interpretar os dados disponíveis e enxergar nisto certo sentido, e achar que este sentido que você pessoalmente e com a comunidade cristã têm sobre os fatos acharem que se trata da realidade das coisas. Portanto, com calma aí.

Agora sim, um abraço.
Cicero disse…
Don - Primeiramente, para afirmar isto, você compreende necessidade existencial como sendo algo intrínseco ao indivíduo, que é justamente o problema que eu estava te apontando que ocorre ao fazer isto. Em segundo lugar, você coloca isto como ou desejo psicológico ou a tal necessidade, e mesmo com os exemplos você coloca isto sem explicar de onde tirou essas coisas

Necessidades, desejos, vontades, expectativas, são bens indispensáveis ao homem tanto no material como imaterial (ser amado, sentimentos familiares, sociais etc).
Logo, entendo ser natural, intrínseco ao homem tal necessidade. Se é natural por que não seria sobrenatural? Será que existem homens indiferentes a tudo nesta vida? sem nenhum desejo/necessidade?

Acredito que você tomará isto como um elogio ou como uma indicação que eu compreendi e acabei de citar o que é Deus e mesmo assim o estou negando, mas eu diria que o problema é que você pega este conceito "Deus", que é uma palavra, e tenta atribuir o significado como sendo uma entidade, a saber, a entidade além-física que criou o céu e a terra e da qual nós dependemos.

Certamente "Deus" não é uma mera palavra, pois milhões e milhões de pessoas tiveram e estão tendo experiências de preenchimento total de seus VAZIOS existenciais em todo o mundo através do Deus-Jesus.
Por ex. em países com maior IDH são ateistas materialista humanistas como: Noruega, Finlândia, Suécia, Dinamarca, mas também tem o maior índice de suícidio.
Parece quanto mais ateísta o país maior o índice de suicídios.
Tem tudo na área material, psicológica, mas há um vazio no coração do homem que os psicólogos comportamentais insistem em negar.

Vc pode sentir vazio e solidão mesmo tendo vários amigos, mesmo tendo status, dinheiro, influência, fama. Vejam que muitos suicidios e depressão estão justamente neste tipo de pessoas. Apesar de todo progresso da ciência o homem está cada vez mais egoista, triste, irritado, angustiado, temeroso e com várias doenças físicas e emocionais. Isto é um FATO.

Eu não estou evidenciando nenhuma necessidade definitiva por Deus.

Como eu já disse, as pessoas podem amortecer ou apagar de vez essa voz interior pelo Divino/Sobrenatural.

que, aliás, não entendi o que quer dizer.. como esperaríamos por Cristo em outra vida?

Aqui seria só uma passagem, a verdadeira vida está na eternidade junto com Cristo.

O que você quer dizer com "sejam reais"? Sentimos, temos intuições. Ter (sentir) essas coisas eu chamo de serem reais.

Se são reais, logo seria tão difícil o real no sobrenatural? Por que ou quais provas que o materialismo terreno seria único?

Desejo comer um unicórnio. Ah então unicórnios existem...

Desejar comer unicórnios; sabendo que são fantasias; é bem diferente do desejo e certeza da vida eterna num paraíso indescritível e maravilhoso.
Pergunto: mesmo que alguém volte dos mortos para descrever o céu ou inferno, será que alguém creria? Não diriam que seria mais um tipo de "unicórnio"? Ou uma "anomalia" (não de Kuhn).

o que você entende por ser uma "ação de Deus".

As ações de Deus são eventos em nosso mundo físico ou pessoal, ...anomalias que fogem à explicações científicas ou naturais, por isso são sobrenaturais, contudo reais como mencionei.
Leis naturais não são responsáveis pela origem de todos os eventos, assim como as leis da física em si mesmas não são responsáveis pela origem de um carro.
Se um Deus criou o universo e cuida dele, não é irracional esperar que ele opere certos eventos especiais não-naturais.
Achar que todos os eventos ainda não explicados, são naturalmente explicáveis, entra no radicalismo filosófico naturalista.
Mesmo a ciência empírica/heurística lida com as coisas como operam, não como elas se originam.
Cicero disse…
Para entender meu entendimento do termo "anomalia" seria melhor ver "anomalia" para Thomas Kuhn,

Se tivessem explicações pela medicina seriam "anomalias" ao estilo de Kuhn que pode explicar eventos regulares, mas não de TODOS os eventos. Mas são milagres; algo incomum; logo não explicáveis pela ciência tradicional ou por paradigmas de Kuhn. Ressurreição de mortos e curas de doenças incuráveis são anomalias literais.

"Então não seria razoável supor que as promessas de Cristo em nos levar para o céu não seriam verdadeiras também?"
Não, pelos mesmos motivos apresentados anteriormente.

Motivos do unicórnio?
Eu tenho boas bases para crer nisso:
1. A Bíblia um livro singular, diferente dos outros; se fosse um livro como outro qualquer, já teriam esquecido a tempo.
2. Minha experiência pessoal de entrega a Jesus, um êxtase indescritível de paz, alegria, esperança real no porvir. Nenhuma droga ou coisa desse mundo pode se aproximar de tal experiência de sentimento real.
3. Os inúmeros testemunhos das ações de Deus e até de pessoas que já foram ao céu e inferno. Vc me diria; isso é loucura! Mas quer maior loucura em crer que micróbios virem camelos, peixes virem elefantes e dinossauros virem pássaros! dizem que é óbvio que isso acontece em alguns milhões de anos, e ainda ensinam isso nas escolas como "verdade científica" e "fato".
E vc qual sua esperança?

Acho que isto que você falou neste ponto foi infeliz, porque esta possibilidade contradiz que Deus criaria novas terras e novos céus. Afinal elas já estão criadas então, e ele só nos mudaria de planeta, o que é uma coisa meramente física.

A Nova Jerusalém estaria fora da criação universal, apesar de poder interagir com nosso mundo físico assim como Deus interage.

Mas o termo seguinte "verdade Divina", porque foi usado? Não, a fé não seria um sentido, ao meu ver... Portanto, não, isto que você acaba de apresentar neste trecho não é evidência para futuro céu. Se há alguma não é esta certamente.

É esqueci que pra vc esta verdade Divina não seria verdadeira. Falar e ver uma Ferrari, também seria bem diferente de possuir e dirigir uma Ferrari.
"Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará" Jo 8:32. Só quem experimenta esta verdade, sabe que é verdadeira.
Ganhar ou não na mega-sena independe de fé, isso seria um acaso/sorte. Mas a fé do verdadeiro crente; permanece tanto na adversidade como na fartura.
Vivemos por fé, não por vista, vendo a futura bem-aventurança.

Além disto, eu poderia ainda dizer que o que você faz é interpretar os dados disponíveis e enxergar nisto certo sentido, e achar que este sentido que você pessoalmente e com a comunidade cristã têm sobre os fatos acharem que se trata da realidade das coisas.

Mas esses fatos estão ligados diretamente a realidade em nossas vidas, e é inerente a todas as pessoas como: o sofrimento, a luta pelo dia-a-dia, necessidades básicas, anseios, conquistas etc.

Porém tanto crentes como não-crentes lutam contra algo chamado pecado. Nem a filosofia humanista, nem a filosofia ateísta, nem as alegações teológicas ou a impiedade dos inimigos destes, podem fazer alguma coisa para libertar o homem dos seus pecados, que o escravizam.
Aí que entra a realidade de Deus e das Escrituras, A Graça salvadora que é de graça.

1Jo 4:10 - Nisto está o amor, não em que nós tenhamos amado a Deus, mas em que ele nos amou a nós, e enviou seu Filho para propiciação pelos nossos pecados.

Vamos deixar de molho nossa conversa que tal? se eu não te conseguir responder mais, deixo um grande abraço meu amigo! na paz! aprendi muito com você.
Don disse…
Podemos deixar de molho sim. Eu vou responder porque estou no embalo, então se você demorar semanas ou mais até para responder, talvez a minha resposta demore mais ainda ou eu desista quando perder o embalo. Bom, vamos lá, vou começar.

Você começou me respondendo:
"Necessidades, desejos, vontades, expectativas, são bens indispensáveis ao homem tanto no material como imaterial (ser amado, sentimentos familiares, sociais etc)."
Tudo bem, entenderei que é assim que compreendes essas coisas, como sendo bens e além disto serem bens indispensáveis. O que estou dizendo é que aceito que tu tenhas esta interpretação das coisas, esta visão de mundo. O meu problema, ou melhor, o meu ponto, é que para afirmar que estas coisas são bens indispensáveis, se tratando de uma argumentação, devem ser provadas como indispensáveis (aliás, eu sou tão cricri com cada coisinha porque se trata de argumentação, e pra um cristão afirmar algo, que certamente irá convencer alguém, bom, então ele deverá me convencer pela boa argumentação e não pela persuasão).

"Logo, entendo ser natural, intrínseco ao homem tal necessidade. Se é natural por que não seria sobrenatural? Será que existem homens indiferentes a tudo nesta vida? sem nenhum desejo/necessidade?"
Em seguida você me responde; é como entendes essas coisas que estavas expondo(ok). Se é natural por que não seria sobrenatural? Bom, por que seria? Novamente, precisa de argumentação neste ponto, parece algo que será facilmente aceito para quem compartilha um ponto de vista semelhante ao teu, mas isto é aceito por afinidade, não por argumentação. Sobre homens indiferentes prefiro não comentar (no sentido de preferir não dar meu parecer sobre isto).

"
Certamente "Deus" não é uma mera palavra, pois milhões e milhões de pessoas tiveram e estão tendo experiências de preenchimento total de seus VAZIOS existenciais em todo o mundo através do Deus-Jesus."
"Deus" ser uma mera palavra não faria com que essas pessoas não tivessem essas experiências. Um exemplo típico do poder que uma palavra tem sobre uma pessoa é o de quando alguém fala alguma coisa nojenta na hora do almoço. Uma palavra é dada e algumas pessoas sentem náuseas na mesa, em casos raros chegam até mesmo a ter ânsia de vômito pelo simples imaginar que se iniciou pela palavra ou frase dita. As palavras ativam nossa imaginação e todo um conjunto de estados que estão intimamente ligados com nossas emoções e crenças. Uma palavra dita de forma firme demonstra força, dita de forma amena demonstra suavidade. Não vou continuar esta linha, só queria lhe mostrar que sim, "Deus" pode ser meramente uma palavra (e mesmo que realmente exista algo que criou o céu e a terra, eu ousaria dizer que absolutamente nunca falamos dele, sendo até este meu uso da palavra "dele" um apontamento para coisa alguma, o que me faria beirar a contradição).
Don disse…
"Por ex. em países com maior IDH são ateistas materialista humanistas como: Noruega, Finlândia, Suécia, Dinamarca, mas também tem o maior índice de suícidio.
Parece quanto mais ateísta o país maior o índice de suicídios.
Tem tudo na área material, psicológica, mas há um vazio no coração do homem que os psicólogos comportamentais insistem em negar."

Primeiramente, eu já li também que países muito no norte tem maiores índices de depressão e taxa de suicídio, e isso é causado pela menor quantidade de luz solar, período do dia mais curto, que deixa as pessoas tristes. Então deixemos claro que as pesquisas até podem ajudar a argumentar, mas elas são bem problemáticas também pois as variáveis são intermináveis para querer ligar umas poucas coisas. Só isto já minaria seu argumento, afinal estes países citados são da área da pesquisa que eu li mas com uma conclusão bem diferente. Mas mesmo que isto não fosse o caso, mesmo que digamos, a sua pesquisa (fornecida) fosse a descrição do que ocorre, e não a que eu li, mesmo assim, lembrando do poder de uma palavra, isto pode se enquadrar perfeitamente na explicação que eu estava dando sobre palavras (largue mão, apenas por um momento, da sua convicção e fé em Deus, apenas para um experimento mental; imagine que o significado da palavra "Deus" se dá no seu uso na linguagem, e que mesmo por ser meramente isto, as palavras fazem tudo o que fazem.. quão espetacular é isto? pense nisto por um momento e minha hipótese não parecerá mais tão alienígena.)

"Vc pode sentir vazio e solidão mesmo tendo vários amigos, mesmo tendo status, dinheiro, influência, fama. Vejam que muitos suicidios e depressão estão justamente neste tipo de pessoas. "
Esta parte fica com o que falei acima.


"Apesar de todo progresso da ciência o homem está cada vez mais egoista, triste, irritado, angustiado, temeroso e com várias doenças físicas e emocionais. Isto é um FATO."
Bom, alguns homens são da forma que descreves, egoístas, tristes, irritados, angustiados, etc. Alguns homens do passado também estavam assim. Sim, isto são fatos. E?

"Como eu já disse, as pessoas podem amortecer ou apagar de vez essa voz interior pelo Divino/Sobrenatural."
Você tinha dito no conjunto de posts anterior que as pessoas evidenciam que precisam de Deus, e eu respondi que eu não estava evidenciando isto, e se você afirmasse isso eu poderia dizer que ok, mas esta é uma interpretação sua das coisas, e isto eu aceito, mas como ela têm ânsia de ser a descrição do que é, e aí vamos ter problema.

"Aqui seria só uma passagem, a verdadeira vida está na eternidade junto com Cristo."
Isto eu compreendo, o que eu não entendia era a afirmação anterior que devemos esperar por Cristo não só nesta vida. Porque se na outra estaríamos com ele não precisaríamos esperar por ele, por isso não entendi o que estavas dizendo.

"Se são reais, logo seria tão difícil o real no sobrenatural? Por que ou quais provas que o materialismo terreno seria único?"
Novamente você quer me fazer "engolir" o sobrenatural. Eu aceito que tenho um conjunto de experiências sensoriais que eu chamo de experiência do mundo real. Mas eu não estou afirmando que o tal "materialismo terreno" seja a verdadeira descrição da verdade. Eu nem tenho um ponto de vista para afirmar, eu estou aqui só minando afirmações e me guiando nebulosamente para um caminho que me parece palpável. Eu estou deixando a metafísica no seu devido lugar, onde não há o físico para desmanchar a fantasia. Pelo menos é o que eu tento fazer..Eu sei que já falaram isto com o Flávio, que não há como se manter livre de ismos, mas isto é mania de catalogar opiniões. Se manter sem um ponto de vista fixo para se defender pode ser catalogado, mas certamente continua a ser algo livre, ou seja, de se manter sem uma visão fixa e bem determinada a defender.
Don disse…
"Desejar comer unicórnios; sabendo que são fantasias; é bem diferente do desejo e certeza da vida eterna num paraíso indescritível e maravilhoso.
Pergunto: mesmo que alguém volte dos mortos para descrever o céu ou inferno, será que alguém creria? Não diriam que seria mais um tipo de "unicórnio"? Ou uma "anomalia" (não de Kuhn)."

Quem estava afirmando coisas do tipo era você, eu usei este argumento para te mostrar a inviabilidade. E agora para se defender disto você tentou mostrar (novamente) que há algo de certo que é um "paraíso maravilhoso e indiscritível (então como descrever que ele é maravilhoso?)" ou seja, você está criando categorias, de um lado temos palavras que são de coisas da imaginação, do outro lado temos palavras que se referem à coisas que existem mas que são indiscritíves e, na verdade, só existirão no futuro porque "Deus" ainda não as criou mas nos prometeu, e como Deus é atemporal e pode garantir o que fala podemos falar dessas coisas ainda inexistentes para nós como sendo existentes e eis o mistério da fé. Releia isto que eu acabei de falar. Não é muita coisa para defender, muita coisa para garantir que esta visão de mundo esteja certa? Você tem que depender de um monte de coisas. Se quiser afirmar isto pra mim você tem que explicar elas, e olha que eu cortei um caminho ali.

"As ações de Deus são eventos em nosso mundo físico ou pessoal, ...anomalias que fogem à explicações científicas ou naturais, por isso são sobrenaturais, contudo reais como mencionei.
Hm, tudo bem, assim passarei a considerar isto como o seu entendimento de "ação de Deus". Embora o que não tem explicação científica ou natural agora pode ter no futuro, como a história já comprova, e nada impede que isto ocorra novamente com o que é misterioso agora ( e mesmo assim, essas explicações são interpretações sobre fatos, eu nem concordo muito com este ponto de vista [que por sinal é muito aceito pelos cientistas]que usei para te mostrar que o caminho que usasses para argumentar não é tão viável).

"Leis naturais não são responsáveis pela origem de todos os eventos, assim como as leis da física em si mesmas não são responsáveis pela origem de um carro."
Não estou afirmando que são. Mas como tu afirma que não são? (Eu sei que o fazes pela visão cristã, mas explique).

"Se um Deus criou o universo e cuida dele, não é irracional esperar que ele opere certos eventos especiais não-naturais."
É, se um Deus criou, então não é irracional. O problema é que eu posso usar se para um monte de coisas e isso não prova nada. Você sabe que este não é o ponto.

"Achar que todos os eventos ainda não explicados, são naturalmente explicáveis, entra no radicalismo filosófico naturalista.
Mesmo a ciência empírica/heurística lida com as coisas como operam, não como elas se originam."
Bom, achar que todos os eventos ainda não explicados podem ser explicados na fé cristã entra no radicalismo dogmático da mesma forma. E sobre a ciência, ainda bem que lida como as coisas operam, caso contrário seria uma ciência metida a metafísica, seria uma loucura gigantesca. Lembrando, eu não afirmei nada sobre a ciência ser "salvadora da pátria", se querer criticar ela eu também tenho críticas para a ciência. :)
Don disse…
ops, no ultimo post
este trecho

Hm, tudo bem, assim passarei a considerar isto como o seu entendimento de "ação de Deus".

está fora da aspas.. é onde eu já começo a falar, antes disso era citação do teu post
Don disse…
"Se tivessem explicações pela medicina seriam "anomalias" ao estilo de Kuhn que pode explicar eventos regulares, mas não de TODOS os eventos. Mas são milagres; algo incomum; logo não explicáveis pela ciência tradicional ou por paradigmas de Kuhn. Ressurreição de mortos e curas de doenças incuráveis são anomalias literais."
Não entendi o que você fala até o primeiro ponto. A segunda parte, parece que entendi, e digo; sim, concordo que há coisas que a ciência não tem explicação. Uma anomalia, para Kuhn (resumidamente), é quando surge algo num determinado segmento da ciência, por exemplo, na física, que não estava previsto na teoria. Teve aquele rolo lá de algo que ultrapassou a velocidade da luz, no ano passado, lembra? Eu não sei o desfecho que teve, e é irrelevante aqui, só servirá como exemplo, se algo realmente tivesse passado a velocidade da luz, e se a terioa da relatividade prevê que nada pode fazer isto, isto seria uma anomalia. Mas lembre-se, eu não sei o que diz a teoria da relatividade em detalhe, e nem sei o desfecho desta história, só serviu como exemplo e não precisa ser comentada.
Don disse…
"Eu tenho boas bases para crer nisso:
1. A Bíblia um livro singular, diferente dos outros; se fosse um livro como outro qualquer, já teriam esquecido a tempo."
Concordo. E há outros assim, alguns mais antigos outros não: Bhagavad Gita, etc, etc. Se há algo além disto que é especial nela favor falar, eu não vou pré-entender o que você quer dizer porque há muita controvérsia sobre a Bíblia (no sentido que há muitas opiniões, provas e investigações diferentes apontando para diversas direções). Mesmo eu sabendo que você, por ser cristão, tem que ter este livro como mais especial que os outros que eu poderia citar, espero você me dizer exatamente o porque disto.

"2. Minha experiência pessoal de entrega a Jesus, um êxtase indescritível de paz, alegria, esperança real no porvir. Nenhuma droga ou coisa desse mundo pode se aproximar de tal experiência de sentimento real."
Eu já tive essa sensação, ou um "esboço" dela. O Guigo me conhece. Eu não sei o que ele falaria sobre isto, talvez ele enquadraria em algum trecho da Bíblia que me recusaria o direito de falar que tive essa sensação, por me enquadrar em outra coisa. Mas eu diria que eu experimentei essa sensação que tu fala, eu sei o que é isso. Eu sei que isso abre porta para vocês falarem coisas de mim como: negar Deus, etc. Eu diria apenas que eu tive uma nova perspectiva e aquilo que eu outrora experimentara e que é o que os cristãos partilham, da certeza última no "Deus" é a escolha arbitrária de algo em detrimento de um universo muito vasto, universo no qual muitos (inclusive este) declaram-se como autênticos. A via mais fácil para entender o que eu digo é a partir de meu ponto de vista sobre perspectivas e significado de palavras.

"3. Os inúmeros testemunhos das ações de Deus e até de pessoas que já foram ao céu e inferno. Vc me diria; isso é loucura! "
Testemunho de pessoas que foram ao inferno. Neste ponto tenho que te perguntar o que entendes por inferno. Na caminhada que fiz como cristão e em minhar jornadas filosóficas compreendo céu e inferno cristão da seguinte maneira. Céu é a Nova Jerusalém. Inferno é a morte definitiva, o afastamento definitivo de Deus, o fim no justo uso do termo para aquela pessoa que não foi escolhida, que não acreditou em Cristo Deus. Se o inferno é isto que eu digo, ele não é qualquer outra coisa que pode se ter um testemunho, afinal só se chega ao fim uma vez, depois nada mais há, afinal, é o fim. Então, fica a pergunta, o que entendes por inferno? Se entendes como eu acabei de explicar deixe claro que o que disseste sobre testemunho não é viável, caso contrário vou achar que estás a ter contradições sem perceber.

"Mas quer maior loucura em crer que micróbios virem camelos, peixes virem elefantes e dinossauros virem pássaros! dizem que é óbvio que isso acontece em alguns milhões de anos, e ainda ensinam isso nas escolas como "verdade científica" e "fato".
E vc qual sua esperança?"
Realmente ensinam isto, e faz tanto sentido como a explicação Bíblica. Eu não tenho uma visão para defender, eu não sei o que faz mais sentido. Para mim a diversidade de vida é algo espantoso, maravilhoso e ainda inexplicável. Essas explicações existentes fazem sentido e reunem para si provas, provas que são interpretadas, eu diria. São boas explicações, ao meu ver, para poder imaginar, afinal estamos tratando do desconhecido, e se ele fica desta forma, desconhecido, trás medo. É o que me parece razoável ao ver porque tantas explicações para o que é tão enigmático.
Don disse…
"A Nova Jerusalém estaria fora da criação universal, apesar de poder interagir com nosso mundo físico assim como Deus interage."
Como assim? Ela está fora e dentro? Ela tem as mesmas propriedades de Deus? Não entendi...

"É esqueci que pra vc esta verdade Divina não seria verdadeira. Falar e ver uma Ferrari, também seria bem diferente de possuir e dirigir uma Ferrari."
Eu diria que você toma alguma coisa como verdade, e eu não. E se esta coisa é descrição do que há, do real, eu diria que não podemos saber.

"Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará" Jo 8:32. Só quem experimenta esta verdade, sabe que é verdadeira."
Só quem acredita em alguma coisa, acha que esta coisa é o caso, mesmo estando em erro. Este trecho eu posso usar contra você mesmo.

"Ganhar ou não na mega-sena independe de fé, isso seria um acaso/sorte. Mas a fé do verdadeiro crente; permanece tanto na adversidade como na fartura.
Vivemos por fé, não por vista, vendo a futura bem-aventurança."
Eu chamaria isto de um verdadeiro cristão. Pelo menos ele aceita o que acredita plenamente, diferentemente da maioria dos "igrejistas", que fazem só o que é cômodo e de "costume".

"Mas esses fatos estão ligados diretamente a realidade em nossas vidas, e é inerente a todas as pessoas como: o sofrimento, a luta pelo dia-a-dia, necessidades básicas, anseios, conquistas etc."
Sofrimento, luta pelo dia-a-dia, necessidades básicas, etc, sim fazem parte da vida das pessoas. Mas a interpretação que se dá é diferente dos fatos em si mesmos.

"Porém tanto crentes como não-crentes lutam contra algo chamado pecado."
Agora você pegou pesado. Nisto que você está dizendo está incluso muitas coisas, como, por exemplo, que existe uma coisa chamada pecado (que pode ser traduzida como erro), que este pecado é algo que "Deus" não gosta, que este pecado é algo inerente, ou seja, é algo da natureza humana, e além disso, que cada coisa considerada pecado é pecado, ou seja, está atribuindo à cada atitude considerada um pecado como tendo a natureza intrínseca pecaminosa, e isto é bastante forte. Como vais defender isto? Como você tem acesso a tais informações (ocultas)? Eu diria: claro, você "sabe" disto pelo seu dogma cristão, a Bíblia te ensina o que interpretar como sendo um pecado e porque. E eu chamo isto de uma interpretação possível. Uma pergunta aqui: entende o meu ponto?

" Nem a filosofia humanista, nem a filosofia ateísta, nem as alegações teológicas ou a impiedade dos inimigos destes, podem fazer alguma coisa para libertar o homem dos seus pecados, que o escravizam."
Como eu estava dizendo, isto é assim na sua interpretação das coisas, na qual o pecado é algo da natureza do homem, portanto nenhuma visão de vida,filosofia, ciência tem como o livrar disto, inclusive esse meu blablabla. Tudo isto porque você anteriormente à nossa discussão aceita algo que poderia chamar "a verdade de Deus", coisa da qual eu não partilho.

"Aí que entra a realidade de Deus e das Escrituras, A Graça salvadora que é de graça."
Viu? Eu nem tinha lido isto ainda, tá aí, acertei na mosca. :)

Acho que te dei bastante coisa agora.

Um abraço cara.
Cicero disse…
Don,
o meu ponto, é que para afirmar que estas coisas são bens indispensáveis, se tratando de uma argumentação, devem ser provadas como indispensáveis

A antropologia, a história mostram o homem como um ser social, apesar de poder viver só, mas dificilmente se sentirá satisfeito nessa condição.
Não somos totalmente independentes, uma hora iremos precisar de alguém.

Se é natural por que não seria sobrenatural? Bom, por que seria?

Por que eventos sobrenaturais acontecem, apesar de raros. Por isso são denominados milagres. Como podemos saber que todas as menções sobre milagres são falsas?
a não ser que soubermos que nunca ocorrem. Mas isso não podemos confirmar. Índios antigos no Brasil nunca viram gelo ou neve, então pra eles inexiste. Porém isso não anula sua existência. Logo, na maioria das pessoas; ou todas mas algumas podem ignorar isso; o desejo pelo sobrenatural é real, então este se torna natural ao indivíduo.

só queria lhe mostrar que sim, "Deus" pode ser meramente uma palavra (e mesmo que realmente exista algo que criou o céu e a terra, eu ousaria dizer que absolutamente nunca falamos dele, sendo até este meu uso da palavra "dele" um apontamento para coisa alguma, o que me faria beirar a contradição).

Pela lógica e pela coerência, há sim um ser Criador Inteligente. Um super-computador é obra de um Projetista/Engenheiro. Mas dizem que o cérebro humano atual, surgido a apenas milhares de anos, é muitíssimo melhor que qq computador. Podendo ainda apresentar idéias, raciocínios, cognição e vontade totalmente contrários a sua "programação". Seria esta poderosa e incomum máquina obra de um acaso às cegas? Mas esta máquina ainda tem a qualidade de poder negar seu Criador.

índices de depressão e taxa de suicídio, e isso é causado pela menor quantidade de luz solar, período do dia mais curto, que deixa as pessoas tristes.

Porém, outros países semelhantes frios e nublados como Inglaterra (menos ateístas) não tem tal índice. E as vastas opções de entretenimento nos países desenvolvidos não satisfaz/preenche como demonstrado, este vazio existencial.

imagine que o significado da palavra "Deus" se dá no seu uso na linguagem, e que mesmo por ser meramente isto, as palavras fazem tudo o que fazem..

Sim, o termo "Deus" em seu sentido; pode ser usado para vários coisas como minha esposa, meu filho, meu carro, meu emprego, meu hobby, meu gosto por algo ...etc.
Até para o "nada" seria deus como querem agora os físicos Hawking e Krauss.

Alguns homens do passado também estavam assim. Sim, isto são fatos. E?

Mostra que o homem carece que Algo/Alguém que o satisfaça, pois tal condição não seria normal, natural e feliz para a humanidade. Ou devemos admitir o caos das trevas só porque alguns querem. Mas a maioria não.

mas esta é uma interpretação sua das coisas, e isto eu aceito, mas como ela têm ânsia de ser a descrição do que é, e aí vamos ter problema.

Acho que não só eu, mas uns 90% das pessoas no mundo.

Eu nem tenho um ponto de vista para afirmar, eu estou aqui só minando afirmações e me guiando nebulosamente para um caminho que me parece palpável. Eu estou deixando a metafísica no seu devido lugar, onde não há o físico para desmanchar a fantasia. Pelo menos é o que eu tento fazer..

Sim, tens o direito de ficam em cima do muro pra tudo.
Mas o assunto é o sobrenatural/Deus.
A razão até nos indica, nos mostra como placas de trânsito, mas não é suficiente para dominar a vontade. A Revelação ainda é necessária.
Como J.Edwards disse:
"1. Apesar de Deus por meio da natureza revelar tanto sobre si mesmo, os homens não "conhecem" a Deus por ela.
2. Mesmo que conhecessem a Deus pela natureza, ela não revela se Deus os salvará ou condenará.
3. Mesmo se a natureza revelasse esse fato, não mudaria a atitude hostil do homem contra Deus e a salvação"
Por melhor que seja a revelação natural, ela não é salvadora. É preciso a revelação divina.
Cicero disse…
que é um "paraíso maravilhoso e indiscritível (então como descrever que ele é maravilhoso?)" ou seja, você está criando categorias, de um lado temos palavras que são de coisas da imaginação, do outro lado temos palavras que se referem à coisas que existem mas que são indiscritíves e, na verdade, só existirão no futuro porque "Deus" ainda não as criou mas nos prometeu, e como Deus é atemporal e pode garantir o que fala podemos falar dessas coisas ainda inexistentes para nós ...

Indescritíveis, mas não inimagináveis em termos de maravilhas.
É razoável, lógico, racional e coerente supor um Criador. E este Criador se encaixa bem com os registros bíblicos. Os eventos bíblicos tem várias confirmações, inclusive de áreas da ciência. As pessoas hoje (crentes) sentem e vivenciam os benefícios do Cristianismo de forma real e muitos até de forma poderosa. Isto é fato e não fantasia unicorniana. Logo, o que a Bíblia diz é confiável e real. Logo eu creio em tal paraíso indescritível e maravilhoso como ela cita.

Embora o que não tem explicação científica ou natural agora pode ter no futuro, como a história já comprova,

Se tiver, passa a ser natural, desde que devidamente provado de forma heurística e depois empírica.

Não estou afirmando que são. Mas como tu afirma que não são? (Eu sei que o fazes pela visão cristã, mas explique).

Pela visão cristã, as leis naturais e científicas são limitantes. Os rostos dos presidentes esculpidos no monte Rushmore não são naturais.
Assim, para o cristão a ação sobrenatural de Deus na sua vida natural se torna algo natural. Eventos não-naturais tem aos montes na Bíblia.
E se repetem hoje de forma idêntica, principalmente naqueles eventos vinculados a Jesus.

É, se um Deus criou, então não é irracional. O problema é que eu posso usar se para um monte de coisas e isso não prova nada. Você sabe que este não é o ponto.

Seriam as anomalias de Kuhn? Mas elas podem ser refutáveis por outros pesquisadores.

Bom, achar que todos os eventos ainda não explicados podem ser explicados na fé cristã entra no radicalismo dogmático da mesma forma.

Aceitar a fé cristã e seu sobrenaturalismo certamente haverá conflitos em nossa mente "naturalista materialista terrena". Mas a experiência é gratificante, ousada e libertadora. Eis a verdadeira liberdade; aceitar o não-comum o não-instituído!

Não entendi o que você fala até o primeiro ponto.

A medicina quando consegue explicar certos eventos tipo: "anomalias" ao estilo de Kuhn, então passam a ser naturais. Mas eles (medicos, cientistas) sabem que nem TODOS os eventos são explicáveis, portanto não são naturais/regulares.
Cicero disse…
1. A bíblia não esconde as fraquezas e erros dos principais personagens, não mostrando só as qualidades, se mostrasse seria tendenciosa/duvidosa.
Ela está bem inserida em nossa realidade social sendo o livro mais lido, vendido e praticado no mundo. Bem diferente de Aristóteles e outros filosófos antigos.
A bíblia tem sido e é um dos maiores alentos e arma contra depressão, desânimo, derrotas pessoais, moléstias, problemas diversos etc, trazendo conforto e segurança a milhões de almas em todo mundo.

Faça uma prova com Deus sobre a existência do mundo espiritual (anjos, demônios, céu, inferno) ele aceita o desafio ou algo que só vc e Ele saberiam.
Inquira Deus e sua Palavra, peça respostas, mas seja sincero nessa busca.
Outra prova de sua autenticidade é a existência de Israel. Um país que não era mais para existir, assim como seus vizinhos no passado bem maiores e mais poderosos desapareceram.

2. A experiência de se entregar a Jesus é singular e única, incomparável a coisas dessa Terra. Se tornar filho de Deus e não meramente uma criatura, tem uma gigantesca diferença.

3. O inferno é mais real que nosso mundo físico. Com sentimentos, dor, cheiros, matéria e todos nossos sentidos se manifestando. Não é aniquilação. Seria como um carro no ferro-velho. Está morto, mas continua existindo. Com sofrimentos reais, conscientes, eternos.
"E, se a tua mão te escandalizar, corta-a; melhor é para ti entrares na vida aleijado do que, tendo duas mãos, ires para o inferno, para o fogo que nunca se apaga,
Onde o seu bicho (corpo) não morre, e o fogo nunca se apaga.
E, se o teu pé te escandalizar, corta-o; melhor é para ti entrares coxo na vida do que, tendo dois pés, seres lançado no inferno, no fogo que nunca se apaga,
Onde o seu bicho não morre, e o fogo nunca se apaga." Mc 9:43-46.

Realmente ensinam isto, e faz tanto sentido como a explicação Bíblica.

Acho a Bíblia mais lógica, racional, sensata e coerente do que lendas e mitologias transformistas Darwinistas movida por forças cegas do acaso sem nenhuma prova empírica concreta de que tal aconteceu. Hoje já são quase 1000 cientistas doutorando PHD no mundo que rejeitam veementemente a TE.

Como assim? Ela está fora e dentro? Ela tem as mesmas propriedades de Deus? Não entendi...

Seria a casa, morada de Deus e anjos estando fora do universo, mas podendo interferir nele, assim como os anjos e forças espirituais podem interferir em nossas vidas.
Cicero disse…
Eu diria que você toma alguma coisa como verdade, e eu não. E se esta coisa é descrição do que há, do real, eu diria que não podemos saber.
Só quem acredita em alguma coisa, acha que esta coisa é o caso, mesmo estando em erro. Este trecho eu posso usar contra você mesmo.


"Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim." Jo 14:6
Pra mim já basta. Ele provou e prova por obras e ensinos esta Verdade.

Mas a interpretação que se dá é diferente dos fatos em si mesmos.

Minha interpretação, com ou sem base cristã, é o real, a realidade presente ativa. A sua, é mais metafísica?

e isto é bastante forte. Como vais defender isto? Como você tem acesso a tais informações (ocultas)? Eu diria: claro, você "sabe" disto pelo seu dogma cristão, a Bíblia te ensina o que interpretar como sendo um pecado e porque. E eu chamo isto de uma interpretação possível. Uma pergunta aqui: entende o meu ponto?

É, o Novo Test. é bem didático neste ponto mostrando o que agrada a Deus e o que desagrada (pecado).
Mas para viver aquilo que Deus requer, é preciso eu morrer e nascer de novo.

O seu ponto? não sei se vc cre na bíblia, ...acho que não, ou parcialmente.
Mas para saber o certo e o errado, o bom e o ruim o que devo e não devo; nem é preciso Bíblia. Deus já imprimiu suas leis (ocultas) em nosso coração - a consciência ou voz interior - cfe. diz em Romanos 2. Se leres entenderás bem.

Tudo isto porque você anteriormente à nossa discussão aceita algo que poderia chamar "a verdade de Deus", coisa da qual eu não partilho.

E o que estás esperando? ou procurando? Todas essas verdadezinhas - filosofia, ideologias, ciência - podem conduzir o homem a Verdade se ele tiver sede e fome pela pérola maior e de maior valor. Ficar sendo jogado pelo vento pra lá e pra cá da enjôo e é enfadonho. Lembre-se não temos várias vidas para gastar. Até a aposta de Pascal valeria neste caso.

Abraços.
Don disse…
"A antropologia, a história mostram o homem como um ser social, apesar de poder viver só, mas dificilmente se sentirá satisfeito nessa condição.
Não somos totalmente independentes, uma hora iremos precisar de alguém."

Ok, como eu falava, aceito isso como tua opinião, não como algo que eu tenha que derrubar argumentativamente.


"Por que eventos sobrenaturais acontecem, apesar de raros. Por isso são denominados milagres. Como podemos saber que todas as menções sobre milagres são falsas?"
Eu ainda gostaria de saber exatamente o que é um caso de evento sobrenatural, ou seja, gostaria de diretrizes para enquadrar algo como sendo sobrenatural, ou evento sobrenatural. Acho que vou evitar discutir sobre isso sem discutir o têrmo antes.


"Pela lógica e pela coerência, há sim um ser Criador Inteligente. Um super-computador é obra de um Projetista/Engenheiro. Mas dizem que o cérebro humano atual, surgido a apenas milhares de anos, é muitíssimo melhor que qq computador. Podendo ainda apresentar idéias, raciocínios, cognição e vontade totalmente contrários a sua "programação". Seria esta poderosa e incomum máquina obra de um acaso às cegas? Mas esta máquina ainda tem a qualidade de poder negar seu Criador."

Sim, é coerente apostar num Criador. Sim, concordo que faz muito sentido o seu exemplo colocado em seguida. Mas é um passo além dizer que este é o Deus da Bíblia. E, além disto (e o que eu estava dizendo), eu estou falando de que talvez nós nunca falemos do "verdadeiro Deus", pelos problemas da linguagem que estou querendo te apresentar. Então, para concluir este ponto, eu diria que eu entendo o que você está me dizendo, mas não sei se você compreendeu o que eu disse, afinal você não respondeu ao que eu falei neste trecho que você colou e colocou uma resposta, que era sobre um problema de linguagem.


"Porém, outros países semelhantes frios e nublados como Inglaterra (menos ateístas) não tem tal índice. E as vastas opções de entretenimento nos países desenvolvidos não satisfaz/preenche como demonstrado, este vazio existencial."
Eu usei este exemplo para tentar rebater o que você estava propondo. Eu não usaria por mim mesmo. Se este é o caso (isto que você acaba de me apresentar), deveríamos procurar as fontes e comparar as pesquisas, os fatores em consideração, etc. Além disso deveríamos verificar outras possíveis variáveis não analizadas. Não acredito que daríamos conta de uma tarefa isenta de dúvidas e, além disso, tenho premissas sobre algo mais básico que minam o problema de tal forma que se mesmo que for da forma que descreves, ainda estás em apuros quanto ao problema da linguagem, e eu poderia enquadrar tudo isto neste problema.


"Sim, o termo "Deus" em seu sentido; pode ser usado para vários coisas como minha esposa, meu filho, meu carro, meu emprego, meu hobby, meu gosto por algo ...etc.
Até para o "nada" seria deus como querem agora os físicos Hawking e Krauss."

Não me parece um bom uso do termo "Deus" para as coisas mencionadas primeiramente. Para usar para falar do tal "nada", é problemático, apesar de me parecer ter algum sentido. Afinal "nada" é antes de tudo um conceito e um conceito que é usado em mitologias. Como dizia o filósofo pré-socrático Parmênides, o "nada" não é, não faz sentido algum falar de algo que seja "o nada".

(citação de Parmênides) Em 2. PROCLO, Comentário ao Timeu , I, 345, 18.
(retirado de http://www.consciencia.org/fragmentos_presocraticos.shtml)
"Pois bem, eu te direi, e tu recebe a palavra que ouviste, os únicos caminhos de inquérito são a pensar: o primeiro, que é e portanto que não é não ser, de Persuasão é o caminho (pois à verdade acompanha); o outro, que não é e portanto que é preciso não ser, este então, eu te digo, é atalho de todo incrível; pois nem conhecerias o que não é (pois não é exeqüivel), nem o dirias…"
Don disse…
"Mostra que o homem carece que Algo/Alguém que o satisfaça, pois tal condição não seria normal, natural e feliz para a humanidade. Ou devemos admitir o caos das trevas só porque alguns querem. Mas a maioria não."

Isso que você está dizendo é a sua interpretação sobre aquilo que você vê nas pessoas. Eu posso, todavia, arrancar outra interpretação sobre os mesmos fatos.


"Acho que não só eu, mas uns 90% das pessoas no mundo."
Ok, acho que agora não sei mais do que estamos falando nesse trecho.. O que você e 90% das pessoas do mundo concordam?


"Sim, tens o direito de ficam em cima do muro pra tudo."
Eu até tomo alguns pardidos que me parecem promissores, mas no fim das contas eu os abandono.


"Mas o assunto é o sobrenatural/Deus.
A razão até nos indica, nos mostra como placas de trânsito, mas não é suficiente para dominar a vontade."
A razão nos indica o que, a existência de Deus? Se é isto que estamos falando, a natureza também aponta para a inexistência de Deus. Ou para a nulidade de Deus na existência. Ou melhor, a natureza me parece neutra, enquanto eu tenho uma liberdade de interpretá-la de inumeráveis maneiras, vendo deus, vendo deuses, vendo caos, vendo transformação, vendo-a fisicamente, etc, etc. Escolher uma destas interpretações é algo à vontade.


"A Revelação ainda é necessária."
Para ser breve eu diria: para quem aceita o cristianismo (para quem adota uma perspectiva destas) sim.


"Como J.Edwards disse:
"1. Apesar de Deus por meio da natureza revelar tanto sobre si mesmo, os homens não "conhecem" a Deus por ela."
Vou ser rápido aqui me valendo de minhas explicações de "interpretação" e "interpretação sobre fatos". Esta frase se enquadra no que eu disse ser interpretação, uma visão de mundo, uma perspectiva, ou talvez ainda uma interpretação dentro duma perspectiva.

"2. Mesmo que conhecessem a Deus pela natureza, ela não revela se Deus os salvará ou condenará."
Idem ao anterior. E claro que poderia ser diferente disso.


"3. Mesmo se a natureza revelasse esse fato, não mudaria a atitude hostil do homem contra Deus e a salvação"
Idem aos anteriores. Isto se dá numa interpretação de mundo.


"Por melhor que seja a revelação natural, ela não é salvadora. É preciso a revelação divina. "
Idem aos anteriores.
Don disse…
"Indescritíveis, mas não inimagináveis em termos de maravilhas."
Ok, vou aceitar por um momento sem travar a discussão que; algo que posso imaginar não posso descrever, que é o que diz esta frase ao inverso.

"É razoável, lógico, racional e coerente supor um Criador."
Sim.


"E este Criador se encaixa bem com os registros bíblicos. "
Eu diria que: pode ser encaixado, ou talvez que pode tentar ser encaixado. Me explico: várias religiões têm nexo em suas explicações de mundo e também várias delas me parecem ter um deus descrito que eu posso pensar em aceitar como sendo "O Deus criador". Então eu diria, o "Deus" bíblico é um destes. Mas eu sei que o que você quer dizer é que o "Deus" bíblico é "O Deus", e ele diz isto em seu livro (meu modo de fizer), a Bíblia. Os problemas disto é o que estamos discutindo.


"Os eventos bíblicos tem várias confirmações, inclusive de áreas da ciência. "
Novamente é o que eu digo como sendo interpretação. Você neste ponto vai ansiar por chamar de comprovação fatídica, na qual eu diria ainda: interpretação. Eu posso ver na natureza ou na ciência as leis herméticas (ver info sobre hermetismo e leis herméticas), é questão de adotá-las e começar a ver "a verdade" se revelar pra mim. Já fiz isso, inclusive.


"As pessoas hoje (crentes) sentem e vivenciam os benefícios do Cristianismo de forma real e muitos até de forma poderosa. Isto é fato e não fantasia unicorniana. Logo, o que a Bíblia diz é confiável e real. Logo eu creio em tal paraíso indescritível e maravilhoso como ela cita."

Sobre a primeira frase, posso colocar que os hermetistas sentem e vivenciam os beneficios do hermetismo de forma real e muitos de forma poderosa, e que isto é fato e não fantasia unicorniana. Depois isso me permitiria tirar as mesmas conclusões que você tirou? Para você parece que sim, mas não me parece o caso. E ainda; isso está mais para comprovar o meu ponto do que o seu.


"Se tiver, passa a ser natural, desde que devidamente provado de forma heurística e depois empírica."
Ok, como eu perguntei antes: precisamos definir logo o que é o sobrenatural antes de discutir mais sobre isso. Essa sua resposta pareceu me favorecer, mas vou esperar para definirmos então o que vamos chamar de sobrenatural.


"Pela visão cristã, as leis naturais e científicas são limitantes. Os rostos dos presidentes esculpidos no monte Rushmore não são naturais.
Assim, para o cristão a ação sobrenatural de Deus na sua vida natural se torna algo natural. Eventos não-naturais tem aos montes na Bíblia.
E se repetem hoje de forma idêntica, principalmente naqueles eventos vinculados a Jesus."

Até os dois primeiros pontos, ok, entendi. Não entendi como se dá a próxima o descrito na próxima linha. E depois, o que vem a ser evento sobrenatural se dando aos montes, ou eu aguardo nossa definição de sobrenatural ou eu me utilizo de sua resposta favorável a mim e ao meu ponto sobre interpretação.


"Seriam as anomalias de Kuhn? Mas elas podem ser refutáveis por outros pesquisadores."
Não entendi porque isto neste ponto. Você estava falando da possibilidade da existência de Deus ser tomada como fato, o que eu nego, considero apenas possiblidade, e então você tomou isto para dizer que então não era irracional pensar assim. E foi aí que eu critiquei que tomar algo que é apenas possível como sendo a realidade em si, eu posso fazer isto com qualquer coisa no âmbito da possibilidade. Isto não prova nada, entende?
Don disse…
"Aceitar a fé cristã e seu sobrenaturalismo certamente haverá conflitos em nossa mente "naturalista materialista terrena". Mas a experiência é gratificante, ousada e libertadora. Eis a verdadeira liberdade; aceitar o não-comum o não-instituído!"

Concordo que é uma experiência gratificante, ousada e libertadora. Eu já caminhei neste caminho por um tempo. Também já caminhei em outros. Essas coisas todas que eu estudei, experimentei, pensei, etc, me apontaram pra problemas de linguagem e interpretação. portanto sobre ser uma experiência com as qualidades que falasse, eu diria que é, mas que outras perspectivas partilham das mesmas qualidades. Sobre ser a verdadeira liberdade aceitar o não-comum, o não-instituído, é uma interessante definição de liberdade; no entanto o Deus cristão é bem instituído (ao que entendo ser algo instituído).


"A medicina quando consegue explicar certos eventos tipo: "anomalias" ao estilo de Kuhn, então passam a ser naturais. Mas eles (medicos, cientistas) sabem que nem TODOS os eventos são explicáveis, portanto não são naturais/regulares."
Ok, agora entendi o que você quer dizer. Mas acho que não influencia na resposta que eu havia dado. Vou tomar isto que acabasse de me responder da seguinte forma: os médicos sabem que nem todos eventos são naturais (encurtei). E por natural nessa linha você quer dizer: algo que é conhecido. Retraduzindo: os médicos concordam que nem todos os eventos são conhecidos. Ok, claro que concordo com isto.
Don disse…
"1. A bíblia não esconde as fraquezas e erros dos principais personagens, não mostrando só as qualidades, se mostrasse seria tendenciosa/duvidosa.
Ela está bem inserida em nossa realidade social sendo o livro mais lido, vendido e praticado no mundo. Bem diferente de Aristóteles e outros filosófos antigos."

Hmmm, ok, vou aceitar por um momento isto sem criticar nenhuma parte..


"A bíblia tem sido e é um dos maiores alentos e arma contra depressão, desânimo, derrotas pessoais, moléstias, problemas diversos etc, trazendo conforto e segurança a milhões de almas em todo mundo."

Primeiro ponto: vários outros livros fazem o mesmo. Segundo: por alma devo entender pessoa?


"Faça uma prova com Deus sobre a existência do mundo espiritual (anjos, demônios, céu, inferno) ele aceita o desafio ou algo que só vc e Ele saberiam.
Inquira Deus e sua Palavra, peça respostas, mas seja sincero nessa busca."

Não entendi exatamente como funciona a experiência proposta.


"Outra prova de sua autenticidade é a existência de Israel. Um país que não era mais para existir, assim como seus vizinhos no passado bem maiores e mais poderosos desapareceram."

Novamente eu diria que é a prova para quem aceita certa interpretação.


"2. A experiência de se entregar a Jesus é singular e única, incomparável a coisas dessa Terra. Se tornar filho de Deus e não meramente uma criatura, tem uma gigantesca diferença."

Faz parte do descrito anteriormente que eu concordei, elogiei e disse que não é algo que acontece só para quem se torna cristão. A segunda frase está intimamente relacionada com "interpretação", ao meu ver.


"3. O inferno é mais real que nosso mundo físico. Com sentimentos, dor, cheiros, matéria e todos nossos sentidos se manifestando. Não é aniquilação. Seria como um carro no ferro-velho. Está morto, mas continua existindo. Com sofrimentos reais, conscientes, eternos."

Discordo totalmente. Estou de apoio com o que li recentemente em um livreto da Igreja de Deus Unida, em que diz que quando a versão da bíblia traduzida fala inferno no sentido de ser um local de fogo (e não o túmulo), ocorre porque Jesus conhecia um local onde o corpo de bandidos era lançado e servia de combustível para o fogo. Este lugar se chamava vale de Hinnom (não tenho o livreto em mãos, posso estar errado quanto à grafia), e em hebraico ou grego se escreve he Gehenom (se nao me engano), que é a palavra que foi traduzida como inferno nestes casos. Todo o resto do que você citou está com o uso da palavra inferno traduzindo Vale de Hinnom de acordo com o livreto que li. Ou seja, melhor praticares o bem e perderes a mão do que praticar o mal e ser lançado junto aos bandidos, servindo de combustível para o fogo no Gehenom.


"Acho a Bíblia mais lógica, racional, sensata e coerente do que lendas e mitologias transformistas Darwinistas movida por forças cegas do acaso sem nenhuma prova empírica concreta de que tal aconteceu. Hoje já são quase 1000 cientistas doutorando PHD no mundo que rejeitam veementemente a TE."
Bom, isto poderia me server de "prova", caso eu assim quisesse, que alguns adotaram o paradigma cristão, outros adotaram o paradigma da evolução de darwin, caso eu quisesse defender Kuhn.


"Seria a casa, morada de Deus e anjos estando fora do universo, mas podendo interferir nele, assim como os anjos e forças espirituais podem interferir em nossas vidas."

Queria que me explicasse como se dá o livre-arbítrio se um anjo (que obviamente não é Deus nem Jesus) pode interferir na minha vida. E se possível me indicasse uma passagem da Bíblia. Eu desconhecia este fato.
Don disse…
""Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim." Jo 14:6
Pra mim já basta. Ele provou e prova por obras e ensinos esta Verdade."

E isto comprova para mim o que eu falava que você respondeu desta forma.


"Minha interpretação, com ou sem base cristã, é o real, a realidade presente ativa. A sua, é mais metafísica?"

Calma aí, agora você complicou. Você já teve algum contato com algo de epistemologia (teoria do conhecimento)? Acho que estás a fazer confusão entre interpretação e realidade efetiva. Me parece que você está chamando os dados dos sentidos de realidade efetiva e ainda chamando isso de interpretação.


"É, o Novo Test. é bem didático neste ponto mostrando o que agrada a Deus e o que desagrada (pecado).
Mas para viver aquilo que Deus requer, é preciso eu morrer e nascer de novo."

Morrer e nascer de novo em linguagem metafórica. Você passa por algo que em ocultismo se chamaria rito de passagem, ou passagem de grau, ou iniciação.


"O seu ponto? não sei se vc cre na bíblia, ...acho que não, ou parcialmente.
Mas para saber o certo e o errado, o bom e o ruim o que devo e não devo; nem é preciso Bíblia. Deus já imprimiu suas leis (ocultas) em nosso coração - a consciência ou voz interior - cfe. diz em Romanos 2. Se leres entenderás bem."

Nem eu sei se creio nela, se não creio, ou se creio em partes. Sobre o que você diz a seguir, é isto que discutíamos com o Guilherme, citando Hume, etc. É sobre a moral. Eu não vou voltar pra discussão disso agora, porque estamos longe dela e nem resolvemos isso daqui ainda. Só vou lembrar que lá a discussão também não foi resolvida e pode ser (não quer dizer que realmente seja o caso) que você esteja errado.


"E o que estás esperando? ou procurando? Todas essas verdadezinhas - filosofia, ideologias, ciência - podem conduzir o homem a Verdade se ele tiver sede e fome pela pérola maior e de maior valor. Ficar sendo jogado pelo vento pra lá e pra cá da enjôo e é enfadonho. Lembre-se não temos várias vidas para gastar. Até a aposta de Pascal valeria neste caso."

Ficar sendo jogado pelo vento é algo que eu chamaria de liberdade. Não ter outra vida pra gastar também é um argumento contra exatamente isso que você quer usar a favor. Sobre "a Verdade" da forma que você fala, creio que queira dizer que todo o resto são fragmentos que no máximo apontam de longe pra Verdade suprema que é o Deus e Cristo descritos na Bíblia. Eu repito mais uma vez, o fazes assim por aceitar determinada perspectiva, portanto revelas no teu modo de falar que é esta que tu aceitas que tomas como Verdade, ou seja, o que é de fato. E eu só vou dizer: o mago hermetista pode faze o mesmo, o muçulmano faz o mesmo, o adepto da Fé Bahai, etc.


Abraço
Cicero disse…
...o que é um caso de evento sobrenatural,

Não naturais. Curas inexplicáveis, milagres de várias ordens, libertações de vários tipos de opressão emocional ou espiritual, ações na natureza glorificando a Deus.

Don, em várias questões vc alega problemas da linguagem, interpretação, perspectivas.
Mas esta sua visão é realmente sua, pessoal; é sua interpretação particular. Como diz o adágio: "cada cabeça uma sentença".

Porém, quanto à Bíblia - Palavra de Deus - sua interpretação, linguagem é num primeiro momento sempre literal; mas de acordo com o contexto, quem tem sede e fome de conhecê-la saberá o que é analogia e literal. Deus não é de confusão, senão todas as pessoas teriam cada uma sua própria interpretação das Escrituras.
E para muitas coisas no mundo sabemos que só existe uma interpretação.

Afinal "nada" é antes de tudo um conceito e um conceito que é usado em mitologias

Por que o "nada" seria um conceito se ele não é nada, se nem existe. Mas conceitos existem. É interpretação sua.

Ok, acho que agora não sei mais do que estamos falando nesse trecho.. O que você e 90% das pessoas do mundo concordam?

Que existe um Ser Inteligente Criador Iniciador de tudo (que chamamos Deus) e que pode atuar em nossas vidas.

a natureza também aponta para a inexistência de Deus. Ou para a nulidade de Deus na existência. Ou melhor, a natureza me parece neutra,

Pelo contrário, sua ordem, complexidade e variedade mostra um Designer. A obra-prima requer um Desenhista/Arquiteto.

Eu posso ver na natureza ou na ciência as leis herméticas (ver info sobre hermetismo e leis herméticas), é questão de adotá-las e começar a ver "a verdade" se revelar pra mim.

Essas "leis" herméticas não tem provas científicas, são mitos. Se fossem verdadeiras e nos influenciassem seriam maior que o Cristianismo.
O que há são práticas ocultistas diabólicas disfarçadas de vários nomes atrativos como hermetismo.

Sobre a primeira frase, posso colocar que os hermetistas sentem e vivenciam os beneficios do hermetismo de forma real e muitos de forma poderosa, e que isto é fato e não fantasia unicorniana.

E quais seriam os "benefícios" do hermetismo?

Você estava falando da possibilidade da existência de Deus ser tomada como fato, o que eu nego, considero apenas possiblidade,

Os eventos cristãos e bíblicos são fatos! e eles tem como origem, Deus.
Cicero disse…
Sobre ser a verdadeira liberdade aceitar o não-comum, o não-instituído, é uma interessante definição de liberdade; no entanto o Deus cristão é bem instituído (ao que entendo ser algo instituído).

Ser um cristão fiel hoje; é um escândalo e loucura para os padrões do mundo. O mundo está escravizado pelo hedonismo.

Primeiro ponto: vários outros livros fazem o mesmo. Segundo: por alma devo entender pessoa?

Mas não da forma radical, singular e libertadora como a Palavra. Sim, alma pode ser pessoa.

Não entendi exatamente como funciona a experiência proposta.

Algum problema, dificuldade, dúvida que esteja passando; peça uma resposta pra Deus, mas sem divulgar a outros.
Algo que só vc e Deus saberiam. Seja paciente e certamente Deus vai te responder de uma forma ou outra. Nem virá com um anjo materializado te entregando uma carta de Deus viu!! (se bem que isso já aconteceu! - mas não a carta).

Discordo totalmente... a versão da bíblia traduzida fala inferno no sentido de ser um local de fogo (e não o túmulo), ocorre porque Jesus conhecia um local onde o corpo de bandidos era lançado e servia de combustível para o fogo. Este lugar se chamava vale de Hinnom

Aqui é uma analogia ao lixão de Jerusalém, porém mesmo esse lixo ali, não era totalmente destruído. Foi uma comparação ao vale de Hinon que é real e horrível!! e um corpo carbonizado não desaparece quando é queimado. Assim será o sofrimento real, consciente e eterno naquele lugar.

Queria que me explicasse como se dá o livre-arbítrio se um anjo (que obviamente não é Deus nem Jesus) pode interferir na minha vida. E se possível me indicasse uma passagem da Bíblia. Eu desconhecia este fato.

Os anjos tem livre-arbítrio, porém seu maior desejo, alegria e missão é servir a Deus e aos santos. Satanás e vários anjos (hoje demônios) usaram a livre escolha para se rebelar.
"Não são porventura todos eles espíritos ministradores, enviados para servir a favor daqueles que hão de herdar a salvação?" Hb 1:14.
Mas todos estão no controle e sob autoridade de Deus, até satanás cfe. Jó 1:12 "E disse o Senhor a Satanás: Eis que tudo quanto ele tem está na tua mão; somente contra ele não estendas a tua mão"

E isto comprova para mim o que eu falava que você respondeu desta forma.

Interpretação sua. Qualquer um pode dizer que o cristianismo é falso e o hermetismo verdadeiro. Eu quero ver provar!
Cicero disse…
Acho que estás a fazer confusão entre interpretação e realidade efetiva. Me parece que você está chamando os dados dos sentidos de realidade efetiva e ainda chamando isso de interpretação.

E que dados dos sentidos são esses?? e sentidos se interpretam?

Morrer e nascer de novo em linguagem metafórica. Você passa por algo que em ocultismo se chamaria rito de passagem, ou passagem de grau, ou iniciação.

A grande diferença é que o morrer e nascer para Cristo, transforma a vida do homem, ele passa a ser simplesmente filho de Deus! e não uma mera criatura.

Nem eu sei se creio nela, se não creio, ou se creio em partes.

É um livro singular, totalmente diferente dos outros, uma bússola para aqui e para o além ...

são fragmentos que no máximo apontam de longe pra Verdade suprema que é o Deus e Cristo descritos na Bíblia. Eu repito mais uma vez, o fazes assim por aceitar determinada perspectiva, portanto revelas no teu modo de falar que é esta que tu aceitas que tomas como Verdade, ou seja, o que é de fato.

Porém, "minha" perspectiva bate com milhões (talvez bilhões) de outras perspectivas, logo é uma mesma interpretação acerca da vida, pós-vida e salvação eterna.

Abraços.
Don disse…
"Não naturais. Curas inexplicáveis, milagres de várias ordens, libertações de vários tipos de opressão emocional ou espiritual, ações na natureza glorificando a Deus."

Cara, isto que você está falando não pode ser diferenciado ainda daquilo que falamos de casos não explicados da medicina, de problemas que a ciencia depois resolve, etc. Eu não estou negando totalmente que talvez exista algo que é um milagre, mas você nunca pode ter certeza "hoje" se tal caso é um milagre ou se futuramente ele é plenamente e satisfatoriamente explicável pela ciência. E quanto a ações da natureza glorificando a Deus, do que você está falando?


"Don, em várias questões vc alega problemas da linguagem, interpretação, perspectivas.
Mas esta sua visão é realmente sua, pessoal; é sua interpretação particular. Como diz o adágio: "cada cabeça uma sentença"."

Exatamente, se eu afirmasse que minha visão é absoluta eu me contradiria.


"Porém, quanto à Bíblia - Palavra de Deus - sua interpretação, linguagem é num primeiro momento sempre literal; mas de acordo com o contexto, quem tem sede e fome de conhecê-la saberá o que é analogia e literal. Deus não é de confusão, senão todas as pessoas teriam cada uma sua própria interpretação das Escrituras.
E para muitas coisas no mundo sabemos que só existe uma interpretação."

Primeiro, se é o caso de ser sempre literal, eu devo considerar 7 dias da criação como mesmo 7 dias, e não 7 grandes dias que são milhares ou milhões de anos como algumas interpretações desejam dar. Segundo, se uma interpretação bíblica diz que os 7 dias são 7 dias mesmo e a outra diz que são 7 "grandes" dias, já há uma diferença de interpretação, o que faz cair por terra totalmente o que você disse de só haver uma interpretação.


"Por que o "nada" seria um conceito se ele não é nada, se nem existe. Mas conceitos existem. É interpretação sua."

Você acabou de usar com sentido a palavra "nada", como dizer que "nada" não existe? E sim, claro que é uma interpretação minha, é o que eu fico repetindo de interpretações possíveis.


"Que existe um Ser Inteligente Criador Iniciador de tudo (que chamamos Deus) e que pode atuar em nossas vidas."

Da onde tu arrancou esta estatística? E o que ela prova?

"Pelo contrário, sua ordem, complexidade e variedade mostra um Designer. A obra-prima requer um Desenhista/Arquiteto."

Isto sim é claramente uma interpretação.

"Essas "leis" herméticas não tem provas científicas, são mitos. Se fossem verdadeiras e nos influenciassem seriam maior que o Cristianismo.
O que há são práticas ocultistas diabólicas disfarçadas de vários nomes atrativos como hermetismo."

Um hermetista as aceita como provadas, verdadeiras e totalmente funcionais, permeando toda a estrutura da criação. Você ao menos leu quais são as sete leis? Se você chama qualquer visão de mundo diferente da sua de prática ocultista diabólica que pode se disfarçar sobre um nome atrativo é uma escolha e uma interpretação sua, e me parece demasiadamente exagerada.

"E quais seriam os "benefícios" do hermetismo?"
Eu não sou hermetista, embora já tenha me interessado muito pelo assunto. Acredito que um hermetista não me sensuraria ao dizer que entre os benefícios pode-se dizer: entender a criação, entender as leis da natureza, evolução espirititual, compreender o funcionamento de todas as coisas, aproximação com o criador (até tornar-se uno com ele), dentre outras. Claro que você vai negar isto, mas eu que estou de fora tanto da sua como da visão dele posso me perguntar por que você acha que é dono da verdade sem se questionar que talvez haja algo errado e você esteja errado? Porque tudo que você quiser afirmar sobre seu ponto de vista o hermetista poderia fazer o mesmo, embora eu não acredite que um hermetista sério ficaria forçando seu ponto de vista.
exato que está sendo dado.
Don disse…
"Não naturais. Curas inexplicáveis, milagres de várias ordens, libertações de vários tipos de opressão emocional ou espiritual, ações na natureza glorificando a Deus."

Cara, isto que você está falando não pode ser diferenciado ainda daquilo que falamos de casos não explicados da medicina, de problemas que a ciencia depois resolve, etc. Eu não estou negando totalmente que talvez exista algo que é um milagre, mas você nunca pode ter certeza "hoje" se tal caso é um milagre ou se futuramente ele é plenamente e satisfatoriamente explicável pela ciência. E quanto a ações da natureza glorificando a Deus, do que você está falando?


"Don, em várias questões vc alega problemas da linguagem, interpretação, perspectivas.
Mas esta sua visão é realmente sua, pessoal; é sua interpretação particular. Como diz o adágio: "cada cabeça uma sentença"."

Exatamente, se eu afirmasse que minha visão é absoluta eu me contradiria.


"Porém, quanto à Bíblia - Palavra de Deus - sua interpretação, linguagem é num primeiro momento sempre literal; mas de acordo com o contexto, quem tem sede e fome de conhecê-la saberá o que é analogia e literal. Deus não é de confusão, senão todas as pessoas teriam cada uma sua própria interpretação das Escrituras.
E para muitas coisas no mundo sabemos que só existe uma interpretação."

Primeiro, se é o caso de ser sempre literal, eu devo considerar 7 dias da criação como mesmo 7 dias, e não 7 grandes dias que são milhares ou milhões de anos como algumas interpretações desejam dar. Segundo, se uma interpretação bíblica diz que os 7 dias são 7 dias mesmo e a outra diz que são 7 "grandes" dias, já há uma diferença de interpretação, o que faz cair por terra totalmente o que você disse de só haver uma interpretação.


"Por que o "nada" seria um conceito se ele não é nada, se nem existe. Mas conceitos existem. É interpretação sua."

Você acabou de usar com sentido a palavra "nada", como dizer que "nada" não existe? E sim, claro que é uma interpretação minha, é o que eu fico repetindo de interpretações possíveis.


"Que existe um Ser Inteligente Criador Iniciador de tudo (que chamamos Deus) e que pode atuar em nossas vidas."

Da onde tu arrancou esta estatística? E o que ela prova?

"Pelo contrário, sua ordem, complexidade e variedade mostra um Designer. A obra-prima requer um Desenhista/Arquiteto."

Isto sim é claramente uma interpretação.

"Essas "leis" herméticas não tem provas científicas, são mitos. Se fossem verdadeiras e nos influenciassem seriam maior que o Cristianismo.
O que há são práticas ocultistas diabólicas disfarçadas de vários nomes atrativos como hermetismo."

Um hermetista as aceita como provadas, verdadeiras e totalmente funcionais, permeando toda a estrutura da criação. Você ao menos leu quais são as sete leis? Se você chama qualquer visão de mundo diferente da sua de prática ocultista diabólica que pode se disfarçar sobre um nome atrativo é uma escolha e uma interpretação sua, e me parece demasiadamente exagerada.

"E quais seriam os "benefícios" do hermetismo?"
Eu não sou hermetista, embora já tenha me interessado muito pelo assunto. Acredito que um hermetista não me sensuraria ao dizer que entre os benefícios pode-se dizer: entender a criação, entender as leis da natureza, evolução espirititual, compreender o funcionamento de todas as coisas, aproximação com o criador (até tornar-se uno com ele), dentre outras. Claro que você vai negar isto, mas eu que estou de fora tanto da sua como da visão dele posso me perguntar por que você acha que é dono da verdade sem se questionar que talvez haja algo errado e você esteja errado? Porque tudo que você quiser afirmar sobre seu ponto de vista o hermetista poderia fazer o mesmo, embora eu não acredite que um hermetista sério ficaria forçando seu ponto de vista.
Don disse…
"Os eventos cristãos e bíblicos são fatos! e eles tem como origem, Deus. "

Um historiador ficaria satisfeito se todos, todos os eventos do mais simples ao mais complexo aparecessem nas fontes fora da bíblia relatando as mesmas coisas. Um filósofo poderia ainda questionar alguns pontos, como o de algum evento que é registrado com discrepância de datas entre bíblia e história, ou outros pontos. Mas este nem é meu ponto.

"Ser um cristão fiel hoje; é um escândalo e loucura para os padrões do mundo. O mundo está escravizado pelo hedonismo."

Concordo com a primeira parte, mas eu incluo que sempre foi um escândalo e loucura, afinal, é algo radical de aceitar (não estou dizendo com isto que é ruim). Já a frase a seguir do mundo estar escravizado pelo hedonismo, eu perguntaria "que mundo", ou melhor, diria que você compreende um conjunto de pessoas como sendo representantes do mundo e dizendo que estão escravizadas pelo hedonismo, ao passo que além de escolher essas pessoas pra falar do mundo todo você fala em escravidão e em hedonismo, palavras que eu peço explicação do significado exato que está sendo dado.
Don disse…
"Mas não da forma radical, singular e libertadora como a Palavra. Sim, alma pode ser pessoa."

Claro, você sempre pode afirmar isso, e eu digo depois que você faz assim por interpretar assim, não por que seja isto de fato.

"Algum problema, dificuldade, dúvida que esteja passando; peça uma resposta pra Deus, mas sem divulgar a outros.
Algo que só vc e Deus saberiam. Seja paciente e certamente Deus vai te responder de uma forma ou outra. Nem virá com um anjo materializado te entregando uma carta de Deus viu!! (se bem que isso já aconteceu! - mas não a carta)."

Eu já conheço este experimento de outras fontes e elas funcionam lá nesses outros lugares também. Existem experimentos como os que você fala com os rosacruzes, hermetistas, leitores do livro "o segredo", adeptos do seicho-no-iê, várias espécies de ocultistas, thelemitas, etc. As vezes eles perguntam "à Deus", as vezes "ao criador", as vezes ao "grande arquiteto", as vezes ao "sagrado anjo guardião", as vezes a "voz interior". Como você explicaria isto? Eu acredito que você vai dizer que é sempre o teu Deus bíblico que responde, ao passo que eu me questionaria de vários problemas que algo assim envolve. É, no mínimo, interessante essa resposta ao eu perguntar, por exemplo, para uma entidade descrita por Aleister Crowley, o Sagrado Anjo Guardião, que eu poderia receber se estivesse devidamente preparado e fizesse o ritual de 6 meses ou alguma variante, e obtivesse as mesmas respostas que você ao perguntar para "Deus", ou mesmo apenas focalizar minha mente numa dúvida e a resposta aparecer, sem preparo anterior. Não sei se você pode perceber a dificuldade de provar o Deus bíblico por esta via, pode? Estou levantando algumas questões para te mostrar que este não parece um bom caminho pra provar o que você quer provar, porque os problemas que surgem aqui devem ser devidamente tratados.

"Aqui é uma analogia ao lixão de Jerusalém, porém mesmo esse lixo ali, não era totalmente destruído. Foi uma comparação ao vale de Hinon que é real e horrível!! e um corpo carbonizado não desaparece quando é queimado. Assim será o sofrimento real, consciente e eterno naquele lugar."

Eu ainda discordo e tem inclusive cristãos que descordam de você. Pra provar este seu ponto de vista você teria que me mostrar como você interpreta as palavras do original, ou seja, teria que me fornecer uma tradução que além de só traduzir explicasse as palavras escolhidas.


"Os anjos tem livre-arbítrio, porém seu maior desejo, alegria e missão é servir a Deus e aos santos. Satanás e vários anjos (hoje demônios) usaram a livre escolha para se rebelar.
"Não são porventura todos eles espíritos ministradores, enviados para servir a favor daqueles que hão de herdar a salvação?" Hb 1:14.
Mas todos estão no controle e sob autoridade de Deus, até satanás cfe. Jó 1:12 "E disse o Senhor a Satanás: Eis que tudo quanto ele tem está na tua mão; somente contra ele não estendas a tua mão""

Se um anjo tem livre-arbitrio, como ele está sob o controle de Deus? Me explique como um anjo tem livre-arbítrio e de que passagem bíblica você retira esta afirmação.


"Interpretação sua. Qualquer um pode dizer que o cristianismo é falso e o hermetismo verdadeiro. Eu quero ver provar! "

Exatamente, e eu digo o mesmo sobre você. Não te é óbvio isso? Você está fazendo a mesma coisa que o suposto hermetista que eu criei. Eu quero ver provar que todas as outras visões são falsas e o cristianismo verdadeiro.

"E que dados dos sentidos são esses?? e sentidos se interpretam? "

Eu havia chamado nesta ocasião algo como sentir o gosto do chocolate como um dado do sentido, sentir a superfície lisa de uma tecla do meu teclado como um dado do sentido, abrir os olhos e ter a visão deste monitor e seus arredores como um dado do sentido. Eu não falei que isto se interpreta ou não, eu falei que parecia que você é que estava fazendo uma confusão.. Releia o que eu falei lá.
Don disse…
"A grande diferença é que o morrer e nascer para Cristo, transforma a vida do homem, ele passa a ser simplesmente filho de Deus! e não uma mera criatura."

No budismo há o "morrer" do ego, parando o ciclo de renascimento. Na thelema há a travessia do abismo e posteriormente tornar-se um com Deus no grau de Ipissimus. Eu sei que não falam exatamente as mesmas coisas, mas eu poderia dizer, só para te mostrar que isto é assim porque você aceita esta sua interpretação, que em diversas concepções diferentes há algo que é algum tipo de exaltação. No cristianismo se torna filho de Deus, um thelemita se torna um com Deus, etc. Esta sua frase só tem validade dentro da interpretação.

"É um livro singular, totalmente diferente dos outros, uma bússola para aqui e para o além ..."

Talvez... Você talvez poderia incluir que é o único livro que Deus escreveu, ao passo que eu diria que há controvérsias, em vários pontos.. hehe

"Porém, "minha" perspectiva bate com milhões (talvez bilhões) de outras perspectivas, logo é uma mesma interpretação acerca da vida, pós-vida e salvação eterna."

Bem complicado dizer que milhoes e até bilhoes de cristãos compartilham a mesma interpretação da bíblia. Você põe como iguais católicos, evangélicos e até aquilo que se auto-denominam cristãos lá do Edir Macedo. Eu entendo por ter uma mesma interpretação quando duas pessoas concordam em todos os detalhes de alguma coisa, e isso certamente não ocorre entre bilhoes de pessoas. Pense no peso desta sua afirmação.


Abraço
Cicero disse…
não pode ser diferenciado ainda daquilo que falamos de casos não explicados da medicina, de problemas que a ciencia depois resolve,...
E quanto a ações da natureza glorificando a Deus, do que você está falando?


Eu quero ver a medicina/ciência ressuscitar mortos! como Jesus fez e ainda faz.
Ações tipo: Josué ordenado o sol "parar" ou Jesus mandando a tempestade se acalmar, ou fogo do céu que Elias ordenou, ou Moisés abrindo o mar ...etc.

se é o caso de ser sempre literal, eu devo considerar 7 dias da criação como mesmo 7 dias, e não 7 grandes dias que são milhares ou milhões de anos como algumas interpretações desejam dar.

Vc já interpretou errado, são 6. O sétimo é descanso.
Esse aparente conflito de interpretações, não quebra o entendimento geral da criação. Pode-se interpretar como dias de 24 hs. ou como diz a Palavra "um dia para Deus é como mil anos" 2Pe 3:8. A contradição existe quando os cientistas insistem nos milhões/bilhões de anos sem provas reais desse tempo, pois há várias divergencias nos métodos radiométricos de datação.
Detalhes assim, não quebram a compreensão geral do texto; o principal.

Você acabou de usar com sentido a palavra "nada", como dizer que "nada" não existe? E sim, claro que é uma interpretação minha, é o que eu fico repetindo de interpretações possíveis.

Então vc tem a sua interpretação e eu a minha. São posições ABSOLUTAS, que vc diz que não tem.

Da onde tu arrancou esta estatística? E o que ela prova?

Faça uma pequena pesquisa com umas 50 pessoas e pergunte a elas se crêrem num Deus Criador; e veja o resultado.

Isto sim é claramente uma interpretação.

Isto é claramente uma prova/evidência da ação e criação de um Ser Inteligente.

Um hermetista as aceita como provadas, verdadeiras e totalmente funcionais, permeando toda a estrutura da criação.

O fato dele aceitar, não significa que seja verdadeiro. E isso vem de encontro a próxima pergunta que te fiz sobre os "benefícios" do hermetismo.
Vc diz que seria entender/compreender a natureza, o espírito. Ou seja, isso é muito filosófico e ideológico e transcendental, ficando na teoria.
Mas Cristo e seus ensinos são reais e atuantes nos homens na prática.

Um historiador ficaria satisfeito se todos, todos os eventos do mais simples ao mais complexo aparecessem nas fontes fora da bíblia relatando as mesmas coisas. Um filósofo poderia ainda questionar alguns pontos, como o de algum evento que é registrado com discrepância de datas entre bíblia e história

Já pensou se todos os livros de história tivessem que ter fontes paralelas confirmando-os! ...mas a própria bíblia é também uma fonte histórica, batendo com outras fontes. Muitos historiadores contemporâneos de Cristo o relataram assim como eventos dos cristãos.
As datas quanto mais antigas, mais dificies de serem confirmadas e pequenas variações são aceitáveis.
Cicero disse…
ao passo que além de escolher essas pessoas pra falar do mundo todo você fala em escravidão e em hedonismo, palavras que eu peço explicação do significado exato que está sendo dado.

Hedonismo vc sabe; seria a busca pelo prazer máximo de tudo que desejo.
O homem é escravo da carne, do mundo, do inimigo, do pecado.

"E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará.
Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que todo aquele que comete pecado é escravo do pecado.
Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres." Jo 8:32 ...
"Porque não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes em temor, mas recebestes o Espírito de adoção de filhos, pelo qual clamamos: Aba, Pai." Rm 8:15

Claro, você sempre pode afirmar isso, e eu digo depois que você faz assim por interpretar assim, não por que seja isto de fato.

Ora, as experiências minhas, de Guilherme e de outras milhões e milhões de pessoas ao redor do mundo confirmam isso. Logo, isso é FATO!

e obtivesse as mesmas respostas que você ao perguntar para "Deus", ou mesmo apenas focalizar minha mente numa dúvida e a resposta aparecer, sem preparo anterior. Não sei se você pode perceber a dificuldade de provar o Deus bíblico por esta via, pode?

Obviamente esta experiência deve ter respaldo na Bíblia em alguma passagem que a confirme.
Sim, o Deus bíblico deve ser confirmado por sua Palavra. É não mencionei; mas a Palavra é uma das melhores maneiras de Deus nos falar dando respostas.

Pra provar este seu ponto de vista você teria que me mostrar como você interpreta as palavras do original, ou seja, teria que me fornecer uma tradução que além de só traduzir explicasse as palavras escolhidas.

Há várias passagens que falam da duração eterna no inferno usando outros termos também:

"E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna." Mt 25:46
"Como labareda de fogo, tomando vingança dos que não conhecem a Deus e dos que não obedecem ao evangelho de nosso Senhor Jesus Cristo;
Os quais, por castigo, padecerão eterna perdição, ante a face do Senhor e a glória do seu poder" 2Ts 1:8,9.
"E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde está a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre." Ap 20:10.
Cicero disse…
Se um anjo tem livre-arbitrio, como ele está sob o controle de Deus? Me explique como um anjo tem livre-arbítrio e de que passagem bíblica você retira esta afirmação.

Os anjos que pecaram forão punidos, se rebelaram porque quiseram e receberam o castigo. Os outros continuam adorando e servindo a Deus, porque assim querem.
"Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo;" 2Pe 2:4.

Você está fazendo a mesma coisa que o suposto hermetista que eu criei. Eu quero ver provar que todas as outras visões são falsas e o cristianismo verdadeiro.

Bem, o cristianismo tem os incontáveis depoimentos pelo mundo de vidas transformadas e a Palavra. Duvidar e rejeitar é seu direito (livre-arbítrio)!

Eu não falei que isto se interpreta ou não, eu falei que parecia que você é que estava fazendo uma confusão.. Releia o que eu falei lá.

Humm... neste sentido, os sentidos fazem parte da realidade apenas, não precisam ser explicados.

No cristianismo se torna filho de Deus, um thelemita se torna um com Deus, etc. Esta sua frase só tem validade dentro da interpretação.

Só quem toma dessa água (Jesus); pode ter essa certeza e matará a sede. Outras águas só dão mais sede ainda. Quem se entrega a Cristo não sente mais saudades de suas antigas filosofias/ideologias/religiões.

Talvez... Você talvez poderia incluir que é o único livro que Deus escreveu, ao passo que eu diria que há controvérsias, em vários pontos.. hehe

Se houvesse controvérsias e erros já teria sido esquecida a tempo; como outro livro qualquer do passado sem nenhuma influência atual.
Mas cite aí ...alguma "controvérsia".

Bem complicado dizer que milhoes e até bilhoes de cristãos compartilham a mesma interpretação da bíblia.

A interpretação principal diz respeito à salvação; nos outros detalhes, podem haver algumas diferenças, mas todas tem um ponto em comum que é a Palavra.
Os "bilhões" hoje, atualmente, até podem ser exagerados, por isso disse talvez em ( ).
Mas no final dos mil anos (milênio) do reinado pessoal de Jesus aqui na Terra; esse número será bem aceitável.

Abçs.
Don disse…
"Eu quero ver a medicina/ciência ressuscitar mortos! como Jesus fez e ainda faz.
Ações tipo: Josué ordenado o sol "parar" ou Jesus mandando a tempestade se acalmar, ou fogo do céu que Elias ordenou, ou Moisés abrindo o mar ...etc."

Primeiro que aqui você está falando de algo que aceita plenamente e eu justamente estou questionando que é a validade absoluta da bíblia. Depois que você está chamando de "ações da natureza glorificando a Deus" quando alguém suplica a Deus para que ele interfira na natureza, por exemplo quando Moisés teve a ajuda de Deus para abrir o mar. Isto é Deus agindo pelo pedido de alguém, o que é diferente de ser uma ação da natureza glorificando a Deus, ao meu entender.


"Vc já interpretou errado, são 6. O sétimo é descanso.
Esse aparente conflito de interpretações, não quebra o entendimento geral da criação. Pode-se interpretar como dias de 24 hs. ou como diz a Palavra "um dia para Deus é como mil anos" 2Pe 3:8. A contradição existe quando os cientistas insistem nos milhões/bilhões de anos sem provas reais desse tempo, pois há várias divergencias nos métodos radiométricos de datação.
Detalhes assim, não quebram a compreensão geral do texto; o principal."

Ok, são seis, mas isto não muda o que eu falava. Você falou que milhoes ou bilhoes de pessoas tem a mesma interpretação. Você falou isso. Agora você diz que há conflito nessas interpretações. Ou seja, você está se contradizendo. Aí para se salvar você fala que há algo que é o essencial (você chama isso de entendimento geral) e que isto não é afetado. Me parece uma fuga da sua primeira sustentação, que é a de que a interpretação era exatamente a mesma.

"Então vc tem a sua interpretação e eu a minha. São posições ABSOLUTAS, que vc diz que não tem."

A sua é absoluta, a minha não. A menos que sustentar alguma coisa, seja la o que for, é ser algo absoluto, mas aí é conceituar desta forma. Eu estou dizendo que fazemos interpretações, cada um a sua, e que inclusive isto é uma interpretação. Bom, você pode tentar classificar como quiser, mas essa classificação não refuta o que eu estou sustentando.

"Faça uma pequena pesquisa com umas 50 pessoas e pergunte a elas se crêrem num Deus Criador; e veja o resultado."

Isso é uma indução e também uma falácia. Ora, eu posso fazer esta pesquisa e obter certo resultado aqui na minha rua, e depois de duas horas fazer a mesma pesquisa e obter um resultado diferente. E, além do mais, a opinião das pessoas não importa sobre algo que se quer sustentar sobre algo que seria a "realidade".


"Isto é claramente uma prova/evidência da ação e criação de um Ser Inteligente."

Cara, você está forçando isto. Dizer que você vê na natureza a prova de um Designer inteligente.. O que você vai dizer de alguem que não ve isso? Que ele é cego espiritualmente? E se ele afirmar algo parecido sobre você? Vocês estarão na mesma situação, e nada que você tentar forçar vai te deixar em situação privilegiada para querer dizer que o que você fala é que é a verdade.
Don disse…
"O fato dele aceitar, não significa que seja verdadeiro."

Exatamente o que eu estou falando de ti. Não notou a semelhança?

" E isso vem de encontro a próxima pergunta que te fiz sobre os "benefícios" do hermetismo.
Vc diz que seria entender/compreender a natureza, o espírito. Ou seja, isso é muito filosófico e ideológico e transcendental, ficando na teoria."

Ora, você antes disse "Pelo contrário, sua ordem, complexidade e variedade mostra um Designer. A obra-prima requer um Desenhista/Arquiteto." Eu acho isso muito filosófico, ideológico e transcendental, ficando na teoria. E ai, contra você não vale isso?


"Mas Cristo e seus ensinos são reais e atuantes nos homens na prática."

E eu posso falar que os ensinos herméticos são reais e atuantes nos homens na prática também.


"Já pensou se todos os livros de história tivessem que ter fontes paralelas confirmando-os! ...mas a própria bíblia é também uma fonte histórica, batendo com outras fontes. Muitos historiadores contemporâneos de Cristo o relataram assim como eventos dos cristãos.
As datas quanto mais antigas, mais dificies de serem confirmadas e pequenas variações são aceitáveis. "

Se você parar pra pensar no que é que faz um historiador vai começar a dar mais crédito no que eu falo sobre interpretações.


"Hedonismo vc sabe; seria a busca pelo prazer máximo de tudo que desejo.
O homem é escravo da carne, do mundo, do inimigo, do pecado.
"E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará.
Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que todo aquele que comete pecado é escravo do pecado.
Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres." Jo 8:32 ...
"Porque não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes em temor, mas recebestes o Espírito de adoção de filhos, pelo qual clamamos: Aba, Pai." Rm 8:15"

Tá então você chama hedonismo de busca pelo prazer máximo e todo e qualquer desejo e depois define usando citacoes biblicas o que entende por escravidao. Ok, vou levar estas definicoes em consideracao daqui pra frente. Mas ainda eu posso dizer, você fala que o mundo está dominado pelo hedonismo a partir do teu ponto de vista, você aceita a bíblia e olha para o mundo, fazendo uma generalização, e então conclui e exclama isto.

"Ora, as experiências minhas, de Guilherme e de outras milhões e milhões de pessoas ao redor do mundo confirmam isso. Logo, isso é FATO!"

Conclusão errada. Ter uma experiência é um fato. Agora de que forma ela se dá e como explica-la eu chamo de interpretação. Uma repetição de uma interpretação está longe de ser um fato.
Don disse…
"Há várias passagens que falam da duração eterna no inferno usando outros termos também:

"E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna." Mt 25:46
"Como labareda de fogo, tomando vingança dos que não conhecem a Deus e dos que não obedecem ao evangelho de nosso Senhor Jesus Cristo;
Os quais, por castigo, padecerão eterna perdição, ante a face do Senhor e a glória do seu poder" 2Ts 1:8,9.
"E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde está a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre." Ap 20:10. "

Primeiramente você falha aqui no meu pedido de uma tradução e de uma explicação do sentido e palavras escolhidas. Agora vamos ao restante.

Em Mt 25:46 você falha em provar a duração eterna do inferno no sentido que você me falou de sofrimento consciente eterno. Vou explicar (e o farei de acordo com a interpretação que li da Igreja de Deus Unida, ao qual achei muito convincente). "E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna." Ou seja, os justos para a vida eterna mas os que não forem, estes terão o tormento eterno que é o castigo eterno, a não ressucitação para viver eternamente com Deus. Ter um castigo que é eterno é ter a morte definitiva, o sono eterno; é o fim para aquela pessoa. Claro que eu também não mostro aqui na minha argumentação como eu troco a palavra tormento por castigo, e não tenho em mãos o livreto do qual eu li. Se algum dia eu tiver a oportunidade de te mostrar como se dá diretmente da argumentação da qual eu estou retirando esta minha eu o farei.

Em 2Ts 1:8,9 fica mais evidente a minha argumentação, afinal padecer de eterna perdição é justamente receber o "castigo" que é não ter a ressurreição, é perder-se para sempre, e para sempre é para a eternidade. É o sono eterno, o fim. Aliás este versículo dá a entender que o Deus bíblico é vingativo, mas não entrarei neste detalhe então se você for me responder ao que estou dizendo aqui não precisa defender que ele não é vingativo, eu não estou acusando, só mostrando uma possibilidade.

Em Ap 20:10 parece que você poderia me refutar, porque fica claro que ser atormentado dia e noite para todo o sempre é diferente de ter o sono eterno. Mas (aqui estou de acordo também com a interpretação dada pela Igreja de Deus Unida) o diabo, a besta e o falso profeta são seres espirituais diferentes de nós, como os anjos, e estes sim terão o castigo que você pretende dizer que será o nosso. Ou seja, neste versículo que você poderia talvez provar a sua tese, ele está falando de outros seres.

Eu confesso que não posso me aprofundar muito porque estou sem a fonte da qual tirei esta argumentação, mas acredito que ela foi ao menos suficientemente clara para mostrar que há controvérsias de interpretações bíblicas entre os próprios cristãos, o que refuta a tua afirmação de que milhoes ou bilhoes de pessoas terem a mesma interpretação.
Don disse…
"Os anjos que pecaram forão punidos, se rebelaram porque quiseram e receberam o castigo. Os outros continuam adorando e servindo a Deus, porque assim querem.
"Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo;" 2Pe 2:4."

Isto não explica ainda como um anjo pode ter livre-arbitrio e ser controlado ao mesmo tempo.

"Bem, o cristianismo tem os incontáveis depoimentos pelo mundo de vidas transformadas e a Palavra. Duvidar e rejeitar é seu direito (livre-arbítrio)!"

Bom, o hermetismo também, apesar de não ser tão popular. Mas se número de adeptos prova que algo é verdade, então o cristianismo nem teria nascido, porque outra religião era maior e seria a verdade. Este argumento é problemático.

"Humm... neste sentido, os sentidos fazem parte da realidade apenas, não precisam ser explicados."

Não entendi a sua afirmação.

"Só quem toma dessa água (Jesus); pode ter essa certeza e matará a sede. Outras águas só dão mais sede ainda. Quem se entrega a Cristo não sente mais saudades de suas antigas filosofias/ideologias/religiões."

A mesma coisa acontece com pessoas que se entregam ao islamismo, etc, etc, etc. Isso não prova o que você quer afirmar a partir daí.

"Se houvesse controvérsias e erros já teria sido esquecida a tempo; como outro livro qualquer do passado sem nenhuma influência atual.
Mas cite aí ...alguma "controvérsia".

Os livros de Platão tem controvérsias mas estão até hoje influenciando o mundo. Isso já rebate a primeira parte. Em seguida, eu falei que há controvérsia se foi Deus que escreveu a Bíblia. Por exemplo, para falar que foi Deus, você tem que explicar como ele agiu para que cada homem que escreveu cada livro da bíblia não foi o autor dela, e sim Deus. Depois, caso você conseguir provar isto, eu ainda posso falar que você provou dentro de uma interpretação, porque a minha hipótese não foi refutada. E além disso, eu posso apontar o que você entendeu que eu estava falando que era uma controvérsia, e você, ao que me parece, achou que eu chamei de controvérsia algum problema interno de contradição da bíblia. Eu posso te falar que antes de apontar isso eu chamaria de um problema essa imensa diferença de interpretação bíblica, em especial nos detalhes.


"A interpretação principal diz respeito à salvação; nos outros detalhes, podem haver algumas diferenças, mas todas tem um ponto em comum que é a Palavra.
Os "bilhões" hoje, atualmente, até podem ser exagerados, por isso disse talvez em ( ).
Mas no final dos mil anos (milênio) do reinado pessoal de Jesus aqui na Terra; esse número será bem aceitável."

Agora a sua primeira afirmação, como anteriormente, rejeita a tua proposta inicial de que havia uma única interpretação bíblica, ou seja, ou você está se contradizendo ou mudou de ideia depois que eu fiz as críticas (ao ver que logo em seguida você retira o "bilhoes", acredito que você notou o problema do que estava dizendo). Ora, se há diferenças é porque não são interpretações idênticas. Eu queria que você me dissesse o que é este ponto comum que você chamou de "Palavra", porque não sei do que você está chamando "Palavra". Existem inclusive divergências em como se dá a salvação. E o que você fala em seguida é para primeiramente corrigir o que estava falando para tentar salvar a afirmação de que muitos concordam numa única interpretação, mas isto é refutado por mim ao te indicar os (talvez) infinitos problemas de interpretações de detalhes e depois a tua afirmação se dá dentro da tua perspectiva que é uma certa interpretação bíblica, ou seja, não está provada e é a mesma coisa que a afirmação de um thelemita de que Aleister Crowley é a besta do apocalipse.

Abraço
Don disse…
Achei o pdf do livro do qual eu falava e o link é este

http://www.revistaboanova.org/literatura/livretos/PCI.pdf

(estou sem leitor de pdf nesse momento, entao posso procurar a pagina pra te falar outra hora)

Valeu!
Don disse…
Peço perdão por um equivoco que eu fiz na minha argumentação. Irei colar aqui o trecho do livreto gratuito "Céu e Inferno" que pode ser encontrado no site revistaboanova.org, sobre o "queimar no lago de fogo"... Segue:
--------------------------------
pg 31

Serão Algumas Pessoas Torturadas para Sempre num Lago de fogo?

“E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde está [foram lançados] a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre” (Apocalipse 20:10). Diz este versículo que a besta e o falso profeta serão atormentados eternamente? A besta e o falso profeta são seres humanos e serão lançados vivos no lago de fogo. “E a besta foi presa e, com ela, o falso profeta, que, diante dela, fizera os sinais com que enganou os que receberam o sinal da besta e adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no ardente lago de fogo e de enxofre” (Apocalipse 19:20). Lemos em Malaquias 4:1-3 que qualquer ser humano lançado
no lago de fogo será destruído, tornado em cinzas. Ele perecerá. A sua punição será eterna. Mas não será atormentado por uma eternidade.

Notem que nas versões Rei Jaime e Novo Rei Jaime da Bíblia em Inglês, no Apocalipse 20:10, a palavra “are” [referindo- se aonde está a besta e o falso projfeta] é escrita em itálico. O uso de termos em itálico nas versões bíblicas significa que a palavra não está no manuscrito original da qual a tradução foi feita; foi adicionada pelos tradutores para tornar o versículo mais legível pois o verbo foi deixado inexpressivo no texto Grego. A expressão correcta devia ser “foram lançados” [em vez de está], o plural da expressão “foi lançado” no mesmo versículo. Neste caso, a versão da Bíblia na Linguagem de Hoje [BLH] traduz mais corretamente “já haviam sido lançados”. Assim o versículo indicaria apropriadamente que o demónio será lançado no lago de fogo que já tinha consumido e destruído a besta e o falso profeta. Os tradutores inseriram incorrectamente a palavra “está” no texto Português por causa da idéia não bíblica da ‘imortalidade da alma’. Satanás, como ser espiritual que é, de facto sofrerá longo tormento depois dos ímpios estarem reduzidos a cinzas.
Don disse…
continuação:

anjos que se rebelaram— demónios—partilharão o tormento juntamente com Satanás (Mateus 25:41). A besta e o falso profeta deixaram de existir mais de mil anos antes. A Bíblia permite-nos entender que Satanás optou por ser um adversário contra Deus e contra o Seu Plano, e tem liderado milhares de outros anjos em semelhante rebelião e oposição a Deus. Unicamente Deus em Seu soberano saber é capaz de exercer um julgamento justo para estes espíritos adversos. Os detalhes deste julgamento não estão completamente explicados na Bíblia, mas nós podemos e devemos ter fé que serão justos e verdadeiros, e com rectidão e equilíbrio. O que está bem claro na Bíblia é o julgamento eterno que Deus tem determinado para a sua criação humana.

-------- Fim da citação ---------

Apesar do meu erro, o texto apóia o ponto de vista que eu estava defendendo (sobre eu considerar sua interpretação mais problemática e além disso mostrar que há divergências e diferentes interpretações).

Abraço
Don disse…
Cícero, não sei se eu fiz isso mas vou fazer agora se ainda não o fiz. Eu não quero ficar defendendo esta interpretação que eu sugeri. Eu apenas a utilizei para mostrar o meu ponto, que era de que é problemático querer dizer que milhoes ou mesmo milhares ou centenas (ou menos, bem menos) de pessoas tem uma mesma interpretação em comum. Acho que isto ficou claro agora. Dizer que estes detalhes são irrelevantes é afirmar de uma forma arbitrária, porque se são mesmo irrelevantes me prove isto.

Bom, vou esperar você responder agora..

Abraço
Cicero disse…
Isto é Deus agindo pelo pedido de alguém, o que é diferente de ser uma ação da natureza glorificando a Deus, ao meu entender.

O evento na natureza só ocorreu pelo pedido do homem, então Deus manifestou sua Glória.

Me parece uma fuga da sua primeira sustentação, que é a de que a interpretação era exatamente a mesma.

Se alguns crentes creem em 6 dias literais e outros em milhares ou milhões de anos; a criação efetuada pelo Deus da bíblia não muda. Não preciso saber como foi feito o bolo em detalhes para comê-lo.

E, além do mais, a opinião das pessoas não importa sobre algo que se quer sustentar sobre algo que seria a "realidade".

A crença delas estaria ligada a realidade do mundo real, que aceitam como criado.

E se ele afirmar algo parecido sobre você? Vocês estarão na mesma situação, e nada que você tentar forçar vai te deixar em situação privilegiada para querer dizer que o que você fala é que é a verdade.

O homem também é obra de um Designer. O carro requer um Engenheiro para faze-lo. Imagine o Universo e vida complexa que há.
Ele terá que provar que não é assim; e explicar a origem de tudo.

"Pelo contrário, sua ordem, complexidade e variedade mostra um Designer. A obra-prima requer um Desenhista/Arquiteto." Eu acho isso muito filosófico, ideológico e transcendental, ficando na teoria. E ai, contra você não vale isso?

Acho que não. Estou falando de coisas reais, materiais visíveis e não visíveis, mas existentes em nosso mundo.

E eu posso falar que os ensinos herméticos são reais e atuantes nos homens na prática também.

Mas ineficazes e até prejudiciais em relação a Cristo e seus ensinos. As diferenças de benefícios são gritantes.

Se você parar pra pensar no que é que faz um historiador vai começar a dar mais crédito no que eu falo sobre interpretações.

E por que vc acha que sua interpretação particular é a correta?

Mas ainda eu posso dizer, você fala que o mundo está dominado pelo hedonismo a partir do teu ponto de vista, você aceita a bíblia e olha para o mundo, fazendo uma generalização, e então conclui e exclama isto.

E não é o que vemos no mundo? o egoísmo, o egocentrismo, a busca de tudo pela satisfação pessoal. É o que afirma a bíblia que haveria nos últimos tempos.

Ter uma experiência é um fato. Agora de que forma ela se dá e como explica-la eu chamo de interpretação. Uma repetição de uma interpretação está longe de ser um fato.

Se não é "um fato", são vários fatos ao redor do mundo. Logo é um Movimento factual real e altamente influente, independente de interpretações.

Primeiramente você falha aqui no meu pedido de uma tradução e de uma explicação do sentido e palavras escolhidas.

Inferno do hebr. - abyssos e gehenna - abismo, poço, lugar profundo, reino dos mortos, mundo inferior. (note que é um lugar de habitação).

Ter um castigo que é eterno é ter a morte definitiva, o sono eterno; é o fim para aquela pessoa.

Não. Tormento eterno, o nome já diz: é um sofrimento constante, pois "eterno" na bíblia é duração infinita/continua. Não é aniquilação ou destruição, senão a bíblia usaria esses termos ou semelhantes.
Cicero disse…
afinal padecer de eterna perdição é justamente receber o "castigo" que é não ter a ressurreição, é perder-se para sempre, e para sempre é para a eternidade. É o sono eterno, o fim. Aliás este versículo dá a entender que o Deus bíblico é vingativo,

É o que expliquei acima, veja que não existe aniquilação, extinção, destruição "eterna", senão seria um ato imediato e fim, mas o verso ainda diz padecer, ora como pode padecer, sofrer se já foi destruído??
E Deus é vingativo sim: "...Minha é a vingança; eu recompensarei, diz o Senhor." Rm 12:19.

o diabo, a besta e o falso profeta são seres espirituais diferentes de nós, como os anjos, e estes sim terão o castigo que você pretende dizer que será o nosso. Ou seja, neste versículo que você poderia talvez provar a sua tese, ele está falando de outros seres.

Vc comete o erro clássico dos céticos, ao analisar só um versículo e não todo o contexto, pois a bíblia defende a bíblia. O diabo, a besta e o falso profeta apenas vão inaugurar o LAGO DE FOGO, mas no mesmo cap. 20 de Ap. está o verso 15: "E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo."

Isto não explica ainda como um anjo pode ter livre-arbitrio e ser controlado ao mesmo tempo.

Mas toda escolha deles teve um preço. Uns ficaram no céu outros foram para o inferno.

Mas se número de adeptos prova que algo é verdade, então o cristianismo nem teria nascido, porque outra religião era maior e seria a verdade.

O judaísmo não deixou de estar certo, apenas sua profecias confirmaram uma nova era para o Cristianismo.

A mesma coisa acontece com pessoas que se entregam ao islamismo, etc, etc, etc. Isso não prova o que você quer afirmar a partir daí.

Não é o que dizem vários muçulmanos e outras religiões, que se convertem. Quem toma da água de Cristo, pode se desviar, mas não voltar pra antiga religião.

Os livros de Platão tem controvérsias mas estão até hoje influenciando o mundo. Isso já rebate a primeira parte. Em seguida, eu falei que há controvérsia se foi Deus que escreveu a Bíblia. Por exemplo, para falar que foi Deus, você tem que explicar como ele agiu

A bíblia é bem mais famosa e muito mais influente, que os livros de Platão.
Deus usou a linguagem literária pessoal e conhecimento dos autores de forma particular com cada um. Conforme a habilidade de cada um. A escrita e figura literária foram humanas, mas a inspiração foi Divina.
Cicero disse…
Agora a sua primeira afirmação, como anteriormente, rejeita a tua proposta inicial de que havia uma única interpretação bíblica, ou seja, ou você está se contradizendo ou mudou de ideia depois que eu fiz as críticas (ao ver que logo em seguida você retira o "bilhoes",

Repito. A mesma interpretação base se refere à salvação já operada aqui e depois eternamente. Eu falei "Palavra" sobre isso mesmo. Podem haver várias igrejas, denominações, mas todas usam a mesma Palavra (versículos) sobre o assunto de salvação da alma, que é o PRINCIPAL.

Outras questões de doutrinas bíblicas é possível diferentes interpretações, tipo os adventistas: que aceitam a salvação por fé pela graça de Cristo, mas também guardam o sábado. Tudo bem, não é errado e nem isso é pecado. Pode haver variações em outras questões, mas isso não afetaria a salvação que é o cerne.

A questão dos bilhões NÃO afirmei que seria para hoje o nr. de salvos; eu disse "talvez", mas se tiver 1 bilhão e UM, já seria. Porém, para o futuro será um número bem exequivel.

Sobre Malaquias 4:1-3
"PORQUE eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como a palha; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos Exércitos, de sorte que lhes não deixará nem raiz nem ramo.
Mas para vós, os que temeis o meu nome, nascerá o sol da justiça, e cura trará nas suas asas; e saireis e saltareis como bezerros da estrebaria.
E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés, naquele dia que estou preparando, diz o Senhor dos Exércitos."

São eventos escatológicos da vinda de Cristo sobre a Terra pra exercer juízo. De fato os CORPOS dos inimigos de Deus serão queimados e virarão cinzas. Aqui se refere ao corpo físico das multidões na batalha final em Israel.
O contexto fala do dia do Senhor, que é a 2ª vinda de Cristo com juízos tremendos na Terra (e não sobre supostas almas exterminadas no inferno) cfe. o verso 5 adiante confirma:
"Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;"

por causa da idéia não bíblica da ‘imortalidade da alma’.

Pelo contrário. A alma não morre.
"Porque convém que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade, e que isto que é mortal se revista da imortalidade.
E, quando isto que é corruptível se revestir da incorruptibilidade, e isto que é mortal se revestir da imortalidade, então cumprir-se-á a palavra que está escrita: Tragada foi a morte na vitória." 1CO 15.53,54

Deus não pode destruir sua própria imagem refletida nos humanos, pois ele é eterno. Então, mesmo essas almas estando no inferno serão eternas.

Abçs.
Don disse…
Se o Guilherme tivesse tempo eu gostaria que ele analisasse e comentasse as tua afirmações, mas acho que não será possível. Estou prestes a viajar, respondo outra hora com tempo. Abraço
Don disse…
"O evento na natureza só ocorreu pelo pedido do homem, então Deus manifestou sua Glória."

Ok, mas isto é muito diferente da sua primeira afirmação que era a de que a natureza glorifica a Deus.

"Se alguns crentes creem em 6 dias literais e outros em milhares ou milhões de anos; a criação efetuada pelo Deus da bíblia não muda. Não preciso saber como foi feito o bolo em detalhes para comê-lo."

Discordo, os detalhes devem ser levados em consideração quando você alega sobre interpretação de algo ser a mesma entre várias pessoas. Ora, você sabe o significado das palavras "idêntico" e "diferente", você entende o uso destas duas palavras e usou de uma forma equivocada, que agora tenta defender em vez de simplesmente dizer que se equivocou ao falar aquilo.

"A crença delas estaria ligada a realidade do mundo real, que aceitam como criado."

Não entendi essa frase.

"
O homem também é obra de um Designer. O carro requer um Engenheiro para faze-lo. Imagine o Universo e vida complexa que há.
Ele terá que provar que não é assim; e explicar a origem de tudo."

A princípio quem está afirmando algo é você. Eu estou usando argumentos com exemplos e hipóteses pra você perceber o problema que está se metendo, mas me parece que você percebe os problemas que eu lanço sem perceber que você justamente está no mesmo.

"Acho que não. Estou falando de coisas reais, materiais visíveis e não visíveis, mas existentes em nosso mundo."

Você está querendo forçar o ponto de vista que você aceita.

"Mas ineficazes e até prejudiciais em relação a Cristo e seus ensinos. As diferenças de benefícios são gritantes."

Talvez os ensinos de Cristo é que são prejudiciais e ineficazes em relação a outra gama de valores. Não é forçando a barra que vai provar alguma coisa.

"E por que vc acha que sua interpretação particular é a correta?"

É exatamente isso que eu estou tentando perguntar pra você.

"E não é o que vemos no mundo? o egoísmo, o egocentrismo, a busca de tudo pela satisfação pessoal. É o que afirma a bíblia que haveria nos últimos tempos."

Nem vou recolocar o problema da linguagem aqui...

"
Se não é "um fato", são vários fatos ao redor do mundo. Logo é um Movimento factual real e altamente influente, independente de interpretações."

O que?

"Inferno do hebr. - abyssos e gehenna - abismo, poço, lugar profundo, reino dos mortos, mundo inferior. (note que é um lugar de habitação)"

Eu havia falado que não ficaria argumentando em favor de uma interpretação ou outra. Eu apenas te apresentei uma diferente da sua pra te mostrar a problemática de alegar que os cristãos todos tem a mesma interpretação da bíblia.

"
Não. Tormento eterno, o nome já diz: é um sofrimento constante, pois "eterno" na bíblia é duração infinita/continua. Não é aniquilação ou destruição, senão a bíblia usaria esses termos ou semelhantes. "

Idem ultima resposta.
Don disse…
Sobre o restante eu não vou mais comentar. A nossa discussão está em um outro âmbito sobre linguagem e interpretações das quais você ainda não demonstrou ter entendido o problema. Essas citações, profecias, etc, estão num âmbito que vem depois da problemática que eu estou apontando.

Acho que estou cançando de discutir. Me desculpe se eu não fui claro o suficiente em mostrar meu ponto, eu estou em dúvida de que se você percebeu ou não o problema, porque você percebe quando eu aponto um exemplo, mas não percebe que você pratica exatamente a mesma coisa.

Abraço e boa reflexão.
Don disse…
Desculpe pelo erro de português: "cansando".
Cicero disse…
OK Don, concordo em parar!

Mas na questão da interpretação e linguagem, realmente não posso de ajudar, mas peça a Deus pra te iluminar nesse sentido.
Bom seria; se cresses na Bíblia que diz de forma bem clara e acho que não há muitas variações interpretativas pra entender:

"Mas que diz? A palavra está junto de ti, na tua boca e no teu coração; esta é a palavra da fé, que pregamos,
A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação.
Porque a Escritura diz: Todo aquele que nele crer não será confundido." Rm 10:8-11.

Esta é a passagem básica da salvação de todos os crentes no mundo; e para quem assim o desejar!

Abraço. Na paz do Senhor. Grato pelo debate!